L'hégémonie Culturelle Américaine

[José]

Je vois en tout cas que ce "réaliste" revient dans tous ses commentaires sur les films et la littérature.

Gadrel est très intelligent et rationnel. Ce qui l'amène, àmha, à préférer les oeuvres rationnelles, logiquement structurées et faisant appel à l'intelligence. Ainsi, il devrait être de ceux qui préfèrent une peinture de Dali à un Permeke. L'âge venant, il prendra conscience qu'il a également un coeur et sera touché par d'autres oeuvres. Je le prédis assez facilement car cela a été mon parcours.

[Punu]

Lucilio, tu n'as pas le monopole du coeur.

[José]

Lucilio, tu n'as pas le monopole du coeur.

Je le sais bien : toi aussi tu as un coeur, mais tu ne le sais pas encore.

[Ronnie Hayek]

Je le sais bien : toi aussi tu as un coeur, mais tu ne le sais pas encore.

[Punu]

Sur le fond, je ne suis pas un adepte du réalisme à tous crins. Je crois qu'il y a une incompréhension sur le sens du mot. Je suis tout à fait prêt à accepter un monde délirant, des relations étranges, etc., à partir du moment où l'on ne se cache pas derrière ce choix pour excuser des absurdités et des incohérences profondes dans le chef de l'histoire et du traitement des personnages. Par exemple, en matière de cinéma, j'apprécie beaucoup certains films de Bunuel (Belle de jour par exemple), certains films "surréalistes" de David Lynch (Mulholland Drive, Blue Velvet), etc. Mais je pars du principe que toute oeuvre qui prend des êtres humains comme sujet doit être cohérente avec leur nature profonde.

[José]

Je suis tout à fait prêt à accepter un monde délirant, des relations étranges, etc., à partir du moment où l'on ne se cache pas derrière ce choix pour excuser des absurdités et des incohérences profondes dans le chef de l'histoire et du traitement des personnages. […] j'apprécie beaucoup certains films de Bunuel (Belle de jour par exemple), certains films "surréalistes" de David Lynch…

Mon diagnostic était bien correct.

[melodius]

Sur le fond, je ne suis pas un adepte du réalisme à tous crins. Je crois qu'il y a une incompréhension sur le sens du mot. Je suis tout à fait prêt à accepter un monde délirant, des relations étranges, etc., à partir du moment où l'on ne se cache pas derrière ce choix pour excuser des absurdités et des incohérences profondes dans le chef de l'histoire et du traitement des personnages. Par exemple, en matière de cinéma, j'apprécie beaucoup certains films de Bunuel (Belle de jour par exemple), certains films "surréalistes" de David Lynch (Mulholland Drive, Blue Velvet), etc. Mais je pars du principe que toute oeuvre qui prend des êtres humains comme sujet doit être cohérente avec leur nature profonde.

Si Bin-Jip était un livre, ce ne serait pas un roman, mais un conte.

Et Mulholland Drive est un navet infâme.

[Punu]

C'est parce que t'as pas compris le film.

[melodius]

C'est parce que t'as pas compris le film.

Ca doit être ça

Je n'ai d'ailleurs jamais compris comment le nihiliste qui a pondu "Mulholland Drive" a pu réaliser un film aussi bon que "Elephant Man".

[Punu]

Elephant man est en effet le joyau de l'oeuvre de Lynch.

[Ronnie Hayek]

Ca doit être ça

Je n'ai d'ailleurs jamais compris comment le nihiliste qui a pondu "Mulholland Drive" a pu réaliser un film aussi bon que "Elephant Man".

En effet. De plus, ce qui m'a toujours épaté, c'est que Mel Brooks soit le producteur d'un film aussi bouleversant (dans lequel sa femme - feu la grande Anne Bancroft - joue, du reste) qu'Elephant Man.

Elephant man est en effet le joyau de l'oeuvre de Lynch.

Parce que c'est à peu près la seule fois où il ne s'est pas payé la fiole du spectacteur. Ce qui ne fut jamais le cas d'un escroc multirécidiviste comme Godard, par exemple.

[José]

Ce qui ne fut jamais le cas d'un escroc multirécidiviste comme Godard, par exemple.

Rappelons le commentaire de Jacques Lourcelles dans son Dictionnaire du Cinéma à propos d'À bout de souffle :

Tout, ou presque tout, est d'emprunt dans cette pâle décalcomanie de film noir américain (…) Certes, le cinéma français (…) avait bien besoin d'un bain de jouvence. Mais le remède fut sans doute pire que le mal. La seule raison pour laquelle "A bout de souffle" doit encore être mentionné aujourd’hui, c’est qu’il marque, comme une borne milliaire, l’entrée du cinéma dans l’ère de la perte de son innocence (…) Après "A bout de souffle", le cinéma, comme blessé, sera plus triste, moins créatif, plus conscient de lui-même, self-conscious, comme disent les Anglo-Saxons avec une discrète nuance péjorative ?

(…) L'originalité majeure - et incontestable celle-là - des cinéastes de la Nouvelle Vague, c'est que personne, avant eux, n'avait osé dire autant de bien de soi at autant de mal des autres. Quelques exemples entre mille : "On a toujours cru que la Nouvelle Vague, c'était le film bon marché contre le film cher. Pas du tout. C'était simplement le bon film, quel qu'il soit, contre le mauvais film". "Leur cinéma (celui des cinéastes qui n'appartenaient pas à la Nouvelle Vague), c'était l'irréalité totale. Ils étaient coupés de tout (…). Ils ne vivaient pas leur cinéma. J'ai vu un jour Delannoy entrer dans le studio de Billancourt avec sa petite serviette : on aurait dit qu'il entrait dans une compagnie d'assurance". (Personnellement, nous préférerons avec le recul et même sans le recul la sacoche et certains films de Delannoy à toute l'oeuvre de Godard.) (…) Ces propos de Godard, illustrant ce que Freddy Buache avait appelé avec à peine d'exagération "l'arrogance fasciste" de la Nouvelle Vague, figurent dans les "Cahiers du Cinéma" n°138 (1962).

[Ronnie Hayek]

Toujours bon à rappeler, en effet. Et puisque Lourcelles mentionne incidemment Jean Delannoy, je recommande ses deux excellentes adaptations de Maigret avec Gabin : Maigret tend un piège et surtout le très beau et mélancolique Maigret et l'affaire Saint-Fiacre.

[Punu]

Non, il y a de bons films Nouvelle vague, de bons films de Truffaut (L'homme qui aimait les femmes, Le dernier métro), et de Godard (Masculin féminin, Le mépris, A bout de souffle). D'ailleurs, le renouveau du cinéma américain des années 60-70 provient en grande partie de l'influence de la Nouvelle vague, et cette époque fut particulièrement riche du point de vue artistique.

[Ronnie Hayek]

Non, il y a de bons films Nouvelle vague, de bons films de Truffaut (L'homme qui aimait les femmes, Le dernier métro), et de Godard (Masculin féminin, Le mépris, A bout de souffle). D'ailleurs, le renouveau du cinéma américain des années 60-70 provient en grande partie de l'influence de la Nouvelle vague, et cette époque fut particulièrement riche du point de vue artistique.

Les rares bons films issus de la NV sont justement ceux qui ne font pas NV : et, de fait, Truffaut est un modèle de classicisme parfaitement "qualité française" (celle qu'il fustigeait dans les Cahiers), de même que Chabrol.

De surcroît, le problème du cinéma américain est que ses réalisateurs ont repris à leur compte tout le discours sur la politique des auteurs, d'où leur pénible sériosité. C'est pourquoi le ciné US est devenu bien moins passionnant que dans les années 40-50.

[Salatomatonion]

C'est parce que t'as pas compris le film.

Tout le monde m'avait dit "c'est trop compliqué, on s'y perd, c'est n'imp'" ce que je n'ai pas du tout ressenti en voyant le film dont j'ai trouvé l'intrigue très limpide au contraire et Dieu sait que je ne suis pas un modèle de logique.

C'est le seul film de David LYNCH que j'ai pu supporter et d'ailleurs beaucoup aimé avec Elephant Man.

[Ronnie Hayek]

Tout le monde m'avait dit "c'est trop compliqué, on s'y perd, c'est n'imp'" ce que je n'ai pas du tout ressenti en voyant le film dont j'ai trouvé l'intrigue très limpide au contraire et Dieu sait que je ne suis pas un modèle de logique et de rationnalité.

C'est le seul film de David LYNCH que j'ai pu supporter et d'ailleurs beaucoup aimé avec Elephant Man.

Le pire Lynch est le ridiculement névrotique Blue Velvet (en dépit de la délicieuse Isabella Rosselini).

[Salatomatonion]

Le pire Lynch est le ridiculement névrotique Blue Velvet (en dépit de la délicieuse Isabella Rosselini).

Je n'en doute point je dormais au bout de 15 minutes et personne n'est arrivé à me faire digérer Twin Peaks.

Edit : j'allais oublier le summum du foutage de gueule avec "Eraserhead".

[Punu]

Le cinéma américain de 60 à 80 est de loin supérieur à celui des années 40-50. C'est l'époque d'Apocalypse Now, de Barry Lyndon, de The Sting, et de nombreux autres chefs-d'oeuvre de loin supérieurs aux floppées de comédies musicales, farwests et films noirs (ce qui ne signifie pas que ceux-ci n'aient pas été parfois excellents, mais 60-80 me paraît plus dense de grandes oeuvres).

Blue velvet, c'est un film intéressant du point de vue psychanalytique, un peu comme Eyes wide shut. Moi j'ai bien aimé cette métaphore de la découverte de la sexualité, l'entrée dans l'âge adulte, etc.

[José]

…j'allais oublier le summum du foutage de gueule avec "Eraserhead".

C'est pourtant le seul Lynch que j'aime. Comme quoi.

[melodius]

Non, il y a de bons films Nouvelle vague, de bons films de Truffaut (L'homme qui aimait les femmes, Le dernier métro), et de Godard (Masculin féminin, Le mépris, A bout de souffle). D'ailleurs, le renouveau du cinéma américain des années 60-70 provient en grande partie de l'influence de la Nouvelle vague, et cette époque fut particulièrement riche du point de vue artistique.

D'accord avec toi. Ca ne change rien au fait que ce sont majoritairement de navets, qu'ils ont sonné le glas du cinéma de qualité en France et que ses porte-paroles étaient d'insupportables baudruches.

[Ronnie Hayek]

Edit : j'allais oublier le summum du foutage de gueule avec "Eraserhead".

Un film tellement horripilant que j'ai voulu l'effacer de ma mémoire, sans y parvenir tout à fait.

[Ronnie Hayek]

Le cinéma américain de 60 à 80 est de loin supérieur à celui des années 40-50. C'est l'époque d'Apocalypse Now, de Barry Lyndon, de The Sting, et de nombreux autres chefs-d'oeuvre de loin supérieurs aux floppées de comédies musicales, farwests et films noirs (ce qui ne signifie pas que ceux-ci n'aient pas été parfois excellents, mais 60-80 me paraît plus dense de grandes oeuvres).

Apocalypse Now est du cinéma d'épate, trop surchargé, et frôlant le mauvais goût. Ca sent trop le film "auteuriste". The Sting est un bon polar, mais rien de franchement transcendant, surtout comparé aux films noirs conçus vingt ans auparavant. Seul dans le lot que tu cites, Barry Lyndon est incontestablement un chef-d'oeuvre.

De manière générale, le cinéma des années 60 à 80 se prend trop au sérieux à mon goût. Et c'est notamment pourquoi je ne suis pas fan d'un Scorcese, par exemple, dont j'aime bien quelques films, mais sans plus.

[melodius]

Apocalypse Now est du cinéma d'épate, trop surchargé, et frôlant le mauvais goût.

Ca frôle peut-être, mais ce n'est est pas moins un film inoubliable.

[Ronnie Hayek]

Ca frôle peut-être, mais ce n'est est pas moins un film inoubliable.

Je dois être l'une des rares personnes à ne pas avoir été fortement impressionné par ce film, je l'admets volontiers.

[Salatomatonion]

Un film tellement horripilant que j'ai voulu l'effacer de ma mémoire, sans y parvenir tout à fait.

"Très fin !"

[Dardanus]

Apocalypse Now est du cinéma d'épate, trop surchargé, et frôlant le mauvais goût. Ca sent trop le film "auteuriste". The Sting est un bon polar, mais rien de franchement transcendant, surtout comparé aux films noirs conçus vingt ans auparavant. Seul dans le lot que tu cites, Barry Lyndon est incontestablement un chef-d'oeuvre.

De manière générale, le cinéma des années 60 à 80 se prend trop au sérieux à mon goût. Et c'est notamment pourquoi je ne suis pas fan d'un Scorcese, par exemple, dont j'aime bien quelques films, mais sans plus.

On passe en effet de l'ère des grands artistes qui ne s'affichaient pas en tant que tels, étant souvent des employés de grands studios (les Ford, Mann, Walsh, Minelli, King, etc.), à l'époque des cinéastes qui jouent les artistes et qui, merveilleusement libérés, recopient les recettes des vieux maîtres en les repeignant aux couleurs de l'épate et du n'importe quoi. La période des années 60-80 est objectivement inférieure à la période des années 40-50 comme tout bon connaisseur du cinéma hollywoodien le sait. En revanche, l'ego des réalisateurs de la période 60-80 est objectivement supérieur à celui de la période précédente.

[melodius]

On passe en effet de l'ère des grands artistes qui ne s'affichaient pas en tant que tels, étant souvent des employés de grands studios (les Ford, Mann, Walsh, Minelli, King, etc.), à l'époque des cinéastes qui jouent les artistes et qui, merveilleusement libérés, recopient les recettes des vieux maîtres en les repeignant aux couleurs de l'épate et du n'importe quoi. La période des années 60-80 est objectivement inférieure à la période des années 40-50 comme tout bon connaisseur du cinéma hollywoodien le sait. En revanche, l'ego des réalisateurs de la période 60-80 est objectivement supérieur à celui de la période précédente.

Il y a une large part de vérité dans ce que tu écris, mais je trouve que tu passes un peu vite par pertes et profits la génération '70 qui a renouvelé le cinéma hollywoodien en perte de vitesse depuis le début des années '60.

[Punu]

On passe en effet de l'ère des grands artistes qui ne s'affichaient pas en tant que tels, étant souvent des employés de grands studios (les Ford, Mann, Walsh, Minelli, King, etc.), à l'époque des cinéastes qui jouent les artistes et qui, merveilleusement libérés, recopient les recettes des vieux maîtres en les repeignant aux couleurs de l'épate et du n'importe quoi. La période des années 60-80 est objectivement inférieure à la période des années 40-50 comme tout bon connaisseur du cinéma hollywoodien le sait. En revanche, l'ego des réalisateurs de la période 60-80 est objectivement supérieur à celui de la période précédente.

C'est à mourir de rire. Ta liste reprend tous les yes men de l'époque, les tâcherons qui remplissaient consciencieusement les bons de commande des studios. Où sont Welles (!!!), Huston (!!!), Lean (pour ne même pas parler de Hitchcock ou de Wilder, dont je n'apprécie pas grand-chose) ? Ce serait le monde à l'envers que les petits faiseurs que tu cites se soient crus géniaux. Par ailleurs, ce genre de fausse modestie te plaît peut-être, mais je ne vois pas pourquoi quelqu'un de grand ne pourrait pas dire qu'il l'est.

[Ronnie Hayek]

C'est à mourir de rire. Ta liste reprend tous les yes men de l'époque, les tâcherons qui remplissaient consciencieusement les bons de commande des studios. Où sont Welles (!!!), Huston (!!!), Lean (pour ne même pas parler de Hitchcock ou de Wilder, dont je n'apprécie pas grand-chose) ? Ce serait le monde à l'envers que les petits faiseurs que tu cites se soient crus géniaux. Par ailleurs, ce genre de fausse modestie te plaît peut-être, mais je ne vois pas pourquoi quelqu'un de grand ne pourrait pas dire qu'il l'est.

Ford, Mann, Walsh, Minnelli, des tâcherons appliqués, des "petits faiseurs" ? Faut vraiment pousser le goût de la taquinerie très loin, là.