Jump to content

Recommended Posts

Je vais peut être remettre sur le tapis des questions déjà traitées  mais je viens de dîner avec un type qui me dit que la concentration en CO2 est de 4%  et que c'est un record depuis le plus loin où  l'on puisse mesurer, est ce exact ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, frigo a dit :

Je vais peut être remettre sur le tapis des questions déjà traitées  mais je viens de dîner avec un type qui me dit que la concentration en CO2 est de 4%  et que c'est un record depuis le plus loin où  l'on puisse mesurer, est ce exact ?

 

Elle est de 400 ppm environ. Soit 4 pour 10 000. On n'en fait des mesures précises et régulières que depuis les années 60 environ (je prends le site de Mauna Loa à Hawaii comme référence). Oui ça n'a fait qu'augmenter sur la période, aux cycles annuels près, après des dizaines de milliers d'années de relative stabilité. A l'échelle des centaines de milliers d'années, les observations indiquent que les cycle de réchauffement/refroidissement de la terre s'accompagnent de variations importantes de la concentration en CO2, de 200ppm au plus bas à 300ppm au plus haut. A l'échelle des temps géologiques (millions d'années et plus), la NORME a été des concentrations bien supérieures sur Terre (au moins 2000ppm voir 3000ppm pendant l'essentiel de l'histoire de la vie). Et à l'échelle des temps géologiques, toujours, ce qui tuera l'essentiel de la vie sur Terre, c'est la carbonatation, c'est à dire le stockage du CO2 sous forme de calcaire au fond des océans, qui abaissera la concentration atmosphérique jusqu'à rendre la photosynthèse impossible.

  • Yea 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Restless a dit :

Image associée

(Mya) c'est million d'années je présume, donc à 400ppm on est au plus haut taux de CO2 de l'histoire des hominidés  (hominis = hominidés? ). Si je lis bien aussi la banquise artique n'a jamais connue de telles concentrations non plus ( ou au tout debut).

Bon,  merci des renseignements. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Si je lis bien, on a eu ces dernières décennies une hausse du CO2 nous renvoyant à la situation il y a quelques millions d'années (3 ou 4).

C'est plutôt brutal, non?

 

De même, le nombre d'êtres humains a pas mal augmenté entre 1900 et maintenant. Il est fort probable que la croissance exponentielle de la population ne soit pas sans effet sur l'environnement et les écosystèmes. D'ailleurs, les effets de l'augmentation de la population sont, à mon avis, beaucoup plus importants sur l'environnement à l'heure actuelle qu'un éventuel réchauffement climatique. En toute logique, accélérer la transition démographique (en Afrique, notamment) devrait donc être la top priorité. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

La disparition de la foret primaire (alias foret vierge) parait bien partie. C'est le mythe du bon sauvage qui est en péril, et le bon sauvage est l'alpha et l'oméga des écologistes politiques, des bobos dans leur salon parisien.

Les forets primaires existent où le développement économique n'existe pas (Amazone, Congo, Indonésie), où les gens vivent dans la misère, la maladie, la servitude.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, GilliB a dit :

La disparition de la foret primaire (alias foret vierge) parait bien partie. C'est le mythe du bon sauvage qui est en péril, et le bon sauvage est l'alpha et l'oméga des écologistes politiques, des bobos dans leur salon parisien.

Les forets primaires existent où le développement économique n'existe pas (Amazone, Congo, Indonésie), où les gens vivent dans la misère, la maladie, la servitude.

 

C'est une question de priorisation.

La biodiversité, l'existence d'êtres sensibles, cela mérite-t-il une protection? 

Ou la priorité est-elle la maximisation du bien-être humain?

 

Je trouve dommage que le problème soit rarement posé de la sorte. C'est pourtant, je crois, le fondement même de tout débat à propos de l'écologie. 

Une fois qu'on a défini des priorités, ou des compromis acceptables, alors on peut commencer à se poser la question des méthodes de maximisation du bien-être humain permettant de ménager autant que faire se peut la biodiversité/l'existence d'autres êtres sensibles. 

 

Le "changement climatique", de ce point de vue, ne paraît guère prioritaire. Il me paraît plus simple de promouvoir l'avortement, la contraception et le développement économique (facteurs permettant d'accélérer la transition démographique ; donc de stabiliser la population). L'énergie à produire pour 7 milliards d'êtres humains pour maximiser leur bien-être n'est pas la même que pour 10 milliards ou 12 milliards d'êtres humains. Idem pour les diverses ressources nécessaires (la bouffe, donc les champs ou l'élevage...). 

Une telle approche, en outre, permet de passer pour quelqu'un de positif : on promeut de nouveaux "droits", une plus grande prospérité. Cela change radicalement des pisse-froids exigeant des interdictions ou des taxes.

  • Yea 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Franchement pour améliorer le bien être humains c'est surtout la paix, la liberté qui manquent. Le standard occidental comme étalon du bien être,  je dubite .

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 25 minutes, Flashy a dit :

C'est une question de priorisation.

La biodiversité, l'existence d'êtres sensibles, cela mérite-t-il une protection? 

Ou la priorité est-elle la maximisation du bien-être humain?

 

Les deux ne sont à vrai dire pas radicalement incompatibles si on démontre que la biodiversité (ou un "seuil" de celle-ci) est nécessaire au bonheur des humains.

 

Mais cette approche ("un environnement compatible avec la vie humaine", etc), continuera à être décriée par la frange la plus radicale, anti-humaniste, du mouvement écologiste: puisque que l'humain reste le critérium à l'aune duquel le reste est évalué, la démarche est "spéciste"...

 

En réalité, l'approche anti-spéciste est incapable d'expliquer pourquoi un être humain devrait peser autant qu'un être non-humain dans un jugement moral et politique (de même que l'utilitarisme ne peut pas justifier le principe selon lequel l'utilité de deux humains doit recevoir autant d'importance. Il est d'ailleurs intéressant de voir que ce sont les philosophes utilitaristes qui tendent le plus à donner crédit à l'intégration à part égale des êtres non-humains dans les jugements moraux. Le terme d'anti-spécisme lui-même vient d'ailleurs du philosophe utilitariste Peter Singer: https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Libération_animale ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 58 minutes, Flashy a dit :

Il est fort probable que la croissance exponentielle de la population ne soit pas sans effet sur l'environnement et les écosystèmes.

 

Quand Genghis Khan a eu fini de raser l'Asie, il s'en est suivi un refroidissement faible mais discernable suite aux changements d'affectation des sols qui ont suivi l'immense perte de population. On en déduit que oui, le fait que des gens vivent(ou pas) change le climat. Et donc ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, FabriceM a dit :

 

Quand Genghis Khan a eu fini de raser l'Asie, il s'en est suivi un refroidissement faible mais discernable suite aux changements d'affectation des sols qui ont suivi l'immense perte de population. On en déduit que oui, le fait que des gens vivent(ou pas) change le climat. Et donc ?

 

Et donc c'est un critère non pris en compte dans les politiques écologistes.

Mettre fin à une politique nataliste est peut-être plus écologiste (ou plus durable dans ses effets) qu'une subvention de telle ou telle lubie écologiste du moment.

Un bon écologiste devrait donc préférer la lutte contre les allocations familiales et remettre en cause le fonctionnement du quotient familial.

De même, il devrait prioriser toute politique africaine permettant aux pays de ce continent une transition démographique aussi rapide que possible. 

 

Cela me paraît plus efficient (et sympathique) que de calculer l'impact du pet des vaches et de vouloir interdire les hamburgers.

  • Yea 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, Flashy a dit :

Et donc c'est un critère non pris en compte dans les politiques écologistes.

 

Bof. La fondation gates, l'onu, entre autres promeuvent activement le planning familial à travers le monde. Elles ne lient pas forcément ça publiquement avec les problématiques écologistes mais cette réflexion existe forcément en arrière plan.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 59 minutes, Flashy a dit :

Il me paraît plus simple de promouvoir l'avortement, la contraception et le développement économique

Je penses qu'il y en a qui vont sauter au plafond 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, NoName a dit :

Je penses qu'il y en a qui vont sauter au plafond 

ben on peut être moyennement enthousiaste à titre personnel sur l'ivg, par exemple, mais c'est effectivement moins compliqué que toutes les mesures idiotes et bouffeuses de pognon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Une question un peu orthogonale mais qu'est ce qui lie développement économique et baisse de la natalité? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, NoName said:

Je penses qu'il y en a qui vont sauter au plafond 

Ça mérite un rolleyes mais pas bien plus.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, Flashy a dit :

... Il est fort probable que la croissance exponentielle de la population

Ben, vu qu'il n'y a déjà plus de croissance exponentielle, la suite est mal barrée.

(de mémoire, la dérivée seconde de la courbe de population est négative).

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 23 minutes, frigo a dit :

Une question un peu orthogonale mais qu'est ce qui lie développement économique et baisse de la natalité? 

si pour avoir 2 enfants qui deviennent des adultes capables de payer ta retraite,

il te faut en faire 10 et en perdre 8 (tout en les ayant logé/nourri)

... ça a évidemment une incidence économique (micro et macro).

Mais ces chiffres affreux changent actuellement à grande vitesse.

Le club de Rome s'est gourré quantitativement et qualitativement.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 7 minutes, Vincent Andrès a dit :

si pour avoir 2 enfants qui deviennent des adultes capables de payer ta retraite,

il te faut en faire 10 et en perdre 8 (tout en les ayant logé/nourri)

... ça a évidemment une incidence économique (micro et macro).

Mais ces chiffres affreux changent actuellement à grande vitesse.

Le club de Rome s'est gourré quantitativement et qualitativement.

 

Je me suis mal exprimé,  sur le fil il a été plusieurs fois dit que le développement économique de l'afrique ferait baisser sa natalité,  je veux bien le croire mais pourquoi ? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 18 minutes, frigo a dit :

Je me suis mal exprimé,  sur le fil il a été plusieurs fois dit que le développement économique de l'afrique ferait baisser sa natalité,  je veux bien le croire mais pourquoi ? 

 


Grâce à la médecine, si tu veux avoir deux enfants tu en fais deux plutôt que x>4 (en fonction du taux de mortalité). Et tu n'en fais pas plus de deux parce que tu n'as pas le patrimoine pour le faire (et que l'utilité marginal de l'enfant est décroissante :icon_volatilize:). Et puis, ensuite la généralisation de l'éducation et son extension font le reste :) 
Après ce n'est pas toujours vérifié, si tu souhaites 6 enfants tu en fais 6.

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, frigo said:

Je me suis mal exprimé,  sur le fil il a été plusieurs fois dit que le développement économique de l'afrique ferait baisser sa natalité,  je veux bien le croire mais pourquoi ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_évolutif_r/K

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Flashy a dit :

En toute logique, accélérer la transition démographique (en Afrique, notamment) devrait donc être la top priorité. 

 

Hans Rosling serait d'accord.

 

 

Sinon, une pierre deux coups, comme les Chinois, une politique de l'enfant unique un peu partout où ça copule un peu trop. hop hop hop. En plus d'une transition, on évite dans le même temps l'émission de quelques tonnes de CO2 pour chaque bébé en moins naissant. voilà. Solved. Next.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 14 heures, frigo a dit :

Je me suis mal exprimé,  sur le fil il a été plusieurs fois dit que le développement économique de l'afrique ferait baisser sa natalité,  je veux bien le croire mais pourquoi ? 

 

 

Regarde le post de Lancelot, c'est une première piste.

En outre, pour les êtres humains, il y a un aspect économique très simple.

On constate que les pays les plus développés ont tendance à être beaucoup plus urbanisés.

Vivre en ville, c'est devoir gérer un nouvel environnement où l'espace est plus contraint. Ce qui pousse à ne pas avoir 8 enfants, d'autant plus que les 8 survivront.

Autre point : les pays les plus développés ont accès facilement à certaines "augmentations humaines" (oui, j'ose) : la contraception ou l'avortement. La maîtrise de la fertilité permet d'éviter les grossesses et naissances non voulues, ce qui réduit encore le nombre de naissances.

Autre point : les pays développés ont tendance à bannir le travail des enfants, à rendre la scolarité obligatoire pendant plus longtemps, etc, etc. Avoir un enfant n'est donc pas "rentable" : il représente uniquement des coûts pendant une majeure partie de sa vie, sans qu'il ne puisse aider aux champs (ou autres activités citadines rémunératrices). Sans compter que les assurances sociales permettent de se passer en grande partie de la solidarité familiale.

 

Autre point : l'évolution de la conception du rôle de la femme, qui peut tout à fait s'épanouir sans être mère. D'où des phénomènes nouveaux : tendance à vouloir "congeler" ses ovules pour ne pas sacrifier sa carrière, ou choix délibéré (5% de la population semble-t-il en France, ça monte à 19% des femmes avec un diplôme >bac+3 (ce qui me permet de soulever quelques hypothèses) de ne pas avoir d'enfants du tout, tendance qui ira en augmentant je pense).

A noter qu'en France, on a une politique nataliste plutôt agressive (100 milliards d'euros dépensés à cette fin), et un taux de natalité relativement élevé par rapport au reste des pays européens. Je parie qu'une politique moins nataliste = moins de naissance car : enfants = coûts dans le contexte contemporain.

 

Il y a 15 heures, Vincent Andrès a dit :

Ben, vu qu'il n'y a déjà plus de croissance exponentielle, la suite est mal barrée.

(de mémoire, la dérivée seconde de la courbe de population est négative).

 

Je me suis mal exprimé, je parlais de la croissance exponentielle pré-transition démographique (donc pré-phase 4, je crois, ie phase 2 ou 3).

Ainsi, on assiste à une stabilisation de la population, sauf en Afrique, où on a bien une croissance exponentielle (car pré-phase 4 encore). D'où ma petite phrase sur l'Afrique. Désolé si je n'ai pas été clair.

 

Il y a 13 heures, Restless a dit :

 

Hans Rosling serait d'accord.

 

C'est un compliment ou c'est sarcastique? 

 

Citation

 

Sinon, une pierre deux coups, comme les Chinois, une politique de l'enfant unique un peu partout où ça copule un peu trop. hop hop hop. En plus d'une transition, on évite dans le même temps l'émission de quelques tonnes de CO2 pour chaque bébé en moins naissant. voilà. Solved. Next.

 

Je ne préconise absolument pas ça. Pas besoin de planisme pour aboutir à une stabilisation, voire une décroissance, de la population. Suffit d'éviter les politiques natalistes. 

 

Je relève, d'ailleurs, qu'en Inde l'action du Gouvernement dans les années 1980 (de mémoire) a abouti à des stérilisations forcées etc. Quand le scandale a éclaté, les politiques de contrôle de la population ont été décrédibilisées et franchement rejetées. On a abouti à l'effet inverse de celui qui était voulu.

Il ne faut pas interdire de faire des enfants (cela ferait de la procréation un acte révolutionnaire, avec tout le romantisme qui va avec). Il faut simplement s'assurer que les gens ne voulant pas d'enfants (ou pas plus d'enfants) puissent atteindre leurs fins, en autorisant la contraception, la pose de stérilet, l'avortement, la pilule du lendemain, la stérilisation masculine ou que sais-je encore. En s'assurant également de l'accès à l'éducation, faisant des gamins des coûts impossibles à rentabiliser. Et en assurant une prospérité suffisante pour qu'il n'y ait plus besoin d'avoir des gosses à foison pour assurer ses vieux jours.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui le post de lancelot est intéressant mais l'homme étant aussi un être de culture je ne le crois pas entièrement soumis aux instincts ataviques.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 16 heures, Flashy a dit :

Si je lis bien, on a eu ces dernières décennies une hausse du CO2 nous renvoyant à la situation il y a quelques millions d'années (3 ou 4).

C'est plutôt brutal, non?

Oui et non. Ce que le graphique ne montre pas, c'est la fiabilité des données passées, en particulier concernant leur variabilité à court terme.

 

Il y a 16 heures, Flashy a dit :

De même, le nombre d'êtres humains a pas mal augmenté entre 1900 et maintenant. Il est fort probable que la croissance exponentielle de la population ne soit pas sans effet sur l'environnement et les écosystèmes. D'ailleurs, les effets de l'augmentation de la population sont, à mon avis, beaucoup plus importants sur l'environnement à l'heure actuelle qu'un éventuel réchauffement climatique. En toute logique, accélérer la transition démographique (en Afrique, notamment) devrait donc être la top priorité. 

Pour quel résultat ?

On va pas mettre nos gros doigts dans le pot de confiture pour éviter de possibles conséquences sur l'environnement pendant une phase de quelques décennies...

Moi, je laisse faire. Et la Terre et les gens. Il viendra un jour ou le bourbier africain sera drainé tout seul.

  • Yea 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 15 minutes, Flashy a dit :

Je me suis mal exprimé, je parlais de la croissance exponentielle pré-transition démographique (donc pré-phase 4, je crois, ie phase 2 ou 3).

Ainsi, on assiste à une stabilisation de la population, sauf en Afrique, où on a bien une croissance exponentielle (car pré-phase 4 encore). D'où ma petite phrase sur l'Afrique. Désolé si je n'ai pas été clair.

En fait, je faisais référence à un article qui parlait de dérivée seconde négative pour l'évolution de la population mondiale.

Il y a évidemment des disparités continentales/nationales et de fortes natalités à certains (gros) endroits, mais au niveau mondial, la croissance exponentielle, c'est terminé.

Donc, cette peur qui se voudrait planétaire, ainsi que l'emploi simultané du mot anxiogène exponentiel, faut plus l'agiter désormais car ce n'est plus d'actualité (et perso, je pense que l'inflexion ne date pas d'hier et que cette inflexion va encore s'accentuer).

 

Quel tel ou tel pays connaisse des soucis démographiques, ok, mais c'est des questions locales.

 

Même si cet effet ciseau ne plaît pas aux malthusiens, le nombre d'être humains n'est plus en croissance exponentielle.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 50 minutes, Flashy a dit :

choix délibéré (5% de la population semble-t-il en France, ça monte à 19% des femmes avec un diplôme >bac+3 (ce qui me permet de soulever quelques hypothèses) de ne pas avoir d'enfants du tout

Dysgénisme incoming !

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Dysgénisme incoming !

 

J'ai oublié de terminer ma phrase, c'est le souci quand tu t'interromps sans cesse.

Dysgénisme, je ne sais pas, mais ça tend à confirmer deux choses je trouve :

 

- un potentiel effet générationnel, plus visible chez les diplômées ;

- quand tu as une carrière, tu es davantage prête à sacrifier la possibilité d'avoir des enfants.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By Vilfredo Pareto
      Je crée un sujet pour arrêter de polluer le fil des images pas fun mais cool. Un excellent article de Shellenberger dans Forbes résume un peu le gouffre entre les faits et l'hystérie médiatique : https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/08/26/why-everything-they-say-about-the-amazon-including-that-its-the-lungs-of-the-world-is-wrong.
      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
      * food for thought : https://www.icv.org.br/novo-campo-program-2/
      https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2018.00228/full
      https://globalforestatlas.yale.edu/amazon/land-use/cattle-ranching
      et surtout https://www.mdpi.com/2071-1050/10/4/1301/htm
    • By FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
      La demande en électricité explose, notamment pour faire tourner les climatiseurs.
      Problème, la production ne suit pas et des coupures tournantes sont en place et ont déjà touché 90 000 habitants*.
       
      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
×
×
  • Create New...