Exclusion : Liberté Vs Communautarisme

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Oui effectivement…si l'exclusion ne vient pas de l'individu, de ses choix d'où vient-elle? De la société? De l'entourage?

L'exclusion vient de cette idéologie perfide qu'est le socialisme, inutile de trop se casser la tête. L'exclusion n'existe que si un corps se détache d'un autre, la société étant polycentrique, à moins de considérer la communauté humaine qui regroupe les 6 milliards d'habitants de la Terre, un individu est forcément un exclu d'une communauté car il n'est pas possible pour un individu d'appartenir à toutes les communautés de la Terre. Pour un libéral il n'y a donc pas d'exclu puisque le repère se situe au niveau de l'individu, chacun à une place spécifique dans la Société, il n'y a exclusion que si des individus se définissent par rapport à une communauté de repère.

[Jean]

L'exclusion vient de cette idéologie perfide qu'est le socialisme, inutile de trop se casser la tête. L'exclusion n'existe que si un corps se détache d'un autre, la société étant polycentrique, à moins de considérer la communauté humaine qui regroupe les 6 milliards d'habitants de la Terre, un individu est forcément un exclu d'une communauté car il n'est pas possible pour un individu d'appartenir à toutes les communautés de la Terre. Pour un libéral il n'y a donc pas d'exclu puisque le repère se situe au niveau de l'individu, chacun à une place spécifique dans la Société, il n'y a exclusion que si des individus se définissent par rapport à une communauté de repère.

La pauvrété, l'exclusion est un "état" difficile a definir. Pour S.Paugam (orthographe?) une définition objective serait que cet "état" résulte, dans nos sociétés "modernes", d'une "exclusion" du marché du travail d'où une situation d'assisté. L'assisté serait donc un exclu. On peut ici remarquer que celui qui est considéré objectivement comme un exclu peut ainsi avoir une vie sociale très fournie. D'ailleurs beaucoup de SDF, hormis les solitaires, vivent, il me semble, en groupe (enfin j'en vois dans la rue). Exclusion ne signifie pas toujours absence de vie sociale.

Néanmoins pour beaucoup de penseurs du social le commencement du processus de l'exclusion réside dans des difficultés dans le domaine du travail de l'individu…or ces difficultés dans la sphere du travail finissent par se repercuter sur la vie familiale, affective de l'individu. En quelque sorte sur sa morale, sur son état d'esprit.

[L'affreux]

@Jean : Si tu as un peu de temps, je serais intéressé par ton avis sur le premier de mes documents.

[Jean]

@Jean : Si tu as un peu de temps, je serais intéressé par ton avis sur le premier de mes documents.

Merci de me faire lire ce texte trés bon et interessant.

En effet, je pense que chaque culture gère la misere, l'exclusion, à sa manière. Que la culture africaine ne soit pas la même que celle des pays occidentaux est certainement vrai. D'ailleurs beaucoup de penseurs africains reflechissent justement comment concilier cet esprit "communautaire" avec le capitalisme. C'est a dire combatre l'éthnocide, destruction d'une culture, pour prendre ce qui est bon dans le capitalisme tout en preservant "l'esprit" africain.

Pour revenir à nos pays "modernes"…il me semble que les plus fragiles sont effectivement ceux qui s'éloignent de leur entourage. Surtout de l'entourage familiale. Personnellement je sais que les seuls a qui je peux réellement avoir confiance se sont mes soeurs et mes parents et peut être aussi leurs chiens . Le reste c'est des connaissance que certains j'estime d'autres moins. Je pense que l'entourage, comme tu le souligne il me semble dans ton texte, peut devenir un prison et terminer dans la "camaraderie de la galère" où drogue et inepties sont le menu quotidien. Dans ce sens, savoir vivre tout seul n'est pas facile car beaucoup craignent la solitude donc des divorces ou autres peuvent être des coups durs et dès lors peut être que certains individus preferent un entourage où certains abusent de leur puissance et donc de l'individu. Avoir confiance qu'en soi, ne compter que sur soi n'est pas facile mais il me semble nécessaire à la liberté.

L'argument selon laquelle le fait que le dévèloppement des administration déresponsabilise l'individu façe à la misère humaine est quelque peu contradictoire. Faut-il obliger l'individu a "aider" et "aider" comment? Donner des sous à un SDF et après lui il va faire quoi avec ces sous? S'acheter de la drogue et sa bouteille de vin? Faut-il l'inviter chez soi pour le faire manger et dormir et accessoirement se laver? C'est vrai que lorsque je vois des restaurants où des gens mangent, boivent et rigolent et juste à côté un SDF qui mandie des sous ça me fait mal…

Heureusement qu'il y a des centres, des associations, des professionnels du social, qui eux peuvent apporter quelque chose à l'individu si effectivement l'individu accepte l'aide. Or je pense également pour qu'un individu accepte l'aide il faut un personnel competant pour qu'il puisse lui-même faire ce pas car je pense que dèja reconnaitre qu'on a besoin d'aide est difficile. Si effectivement j'arrive a chopper une formation d'éduc spé je verrai bien sur le terrain Peut être que toi même tu bosses dans le social car ton texte est très interessant…

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La pauvrété, l'exclusion est un "état" difficile a definir. Pour S.Paugam (orthographe?) une définition objective serait que cet "état" résulte, dans nos sociétés "modernes", d'une "exclusion" du marché du travail d'où une situation d'assisté. L'assisté serait donc un exclu. On peut ici remarquer que celui qui est considéré objectivement comme un exclu peut ainsi avoir une vie sociale très fournie. D'ailleurs beaucoup de SDF, hormis les solitaires, vivent, il me semble, en groupe (enfin j'en vois dans la rue). Exclusion ne signifie pas toujours absence de vie sociale.

Néanmoins pour beaucoup de penseurs du social le commencement du processus de l'exclusion réside dans des difficultés dans le domaine du travail de l'individu…or ces difficultés dans la sphere du travail finissent par se repercuter sur la vie familiale, affective de l'individu. En quelque sorte sur sa morale, sur son état d'esprit.

Justement, ce que j'ai voulu te démontrer dans mon post précédent, c'est qu'il n'y a pas d'exclu "objectif" comme tu dis. L'exclusion veut juste dire qu'un corps se sépare d'un autre, par exemple un enfant d'immigrés chinois qui s'assimile à la culture et à la société français s'exclut de lui-même de la communauté chinoise. Ta délimitation de l'exclusion n'est qu'une exclusion parmi d'autres, l'exclusion par rapport à la Société, et encore ce n'est qu'un exemple d'exclusion sociale et non l'exclusion sociale tout court. Cette exclusion sociale peut tout à fait se manifester autrement que par une exclusion du marché du travil ou d'une situation d'assistanat, il n'y a pas que les sdf et les chômeurs de longue durée. Au Japon on pourrait par exemple parler des otaku qui ont rompu les liens sociaux qui les unissaient à la Société en restant cloîtrés dans leur chambre à jouer aux jeux vidéo, regarder des animes, collectionner des figurines de manga, etc. En France, une partie des banlieusards vivent en marge de la Société avec leurs codes sociaux et leur propre culture (rap, langage, etc.). De même on pourrait aussi parler des personnes âgés dans les grandes villes qui vivent dans la solitude dans leur appartement.

Parler de l'exclusion en politique est délicat car on a souvent recours à des jugements de valeur. Parler de l'exclusion de la banlieue, qu'est-ce que ça veut dire? Si ça veut dire détruire les codes sociaux de ces banlieues et interdire la culture hip-hop, etc. alors non cette lutte de l'exclusion là on n'en veut pas car la "Société" (sous-entendu communauté majoritaire) n'a pas à imposer par la coercition son mode de vie, le respect des minorités est un principe élémentaire du libéralisme. Si la lutte de l'exclusion c'est une lutte contre la pauvreté des sdf, des chômeurs de longue durée, des banlieusards, etc. alors ce n'est pas une lutte contre l'exclusion à proprement parler, c'est une lutte contre la pauvreté.

A noter que cette exclusion montrée du doigt par les socialistes est de très mauvais goût, car ils ne font que dénoncer une situation qu'ils ont eux-même créé. A cause la protection exagérée de la société, on a fini par créer des "variables d'ajustement" de la société anormalement précarisé, si les socialistes étaient un peu moins perchés dans leur bonne conscience, ils auraient remarqué leurs propres conneries.

[Jean]

Justement, ce que j'ai voulu te démontrer dans mon post précédent, c'est qu'il n'y a pas d'exclu "objectif" comme tu dis. L'exclusion veut juste dire qu'un corps se sépare d'un autre, par exemple un enfant d'immigrés chinois qui s'assimile à la culture et à la société français s'exclut de lui-même de la communauté chinoise. Ta délimitation de l'exclusion n'est qu'une exclusion parmi d'autres, l'exclusion par rapport à la Société, et encore ce n'est qu'un exemple d'exclusion sociale et non l'exclusion sociale tout court. Cette exclusion sociale peut tout à fait se manifester autrement que par une exclusion du marché du travil ou d'une situation d'assistanat, il n'y a pas que les sdf et les chômeurs de longue durée. Au Japon on pourrait par exemple parler des otaku qui ont rompu les liens sociaux qui les unissaient à la Société en restant cloîtrés dans leur chambre à jouer aux jeux vidéo, regarder des animes, collectionner des figurines de manga, etc. En France, une partie des banlieusards vivent en marge de la société avec leurs codes sociaux et leur propre culture (rap, langage, etc.). De même on pourrait aussi parler des personnes âgés dans les grandes villes qui vivent dans la solitude dans leur appartement.

Parler de l'exclusion en politique est délicat car on a souvent recours à des jugements de valeur. Parler de l'exclusion de la banlieue, qu'est-ce que ça veut dire? Si ça veut dire détruire les codes sociaux de ces banlieues et interdire la culture hip-hop, etc. alors non cette lutte de l'exclusion là on n'en veut pas car la "société" (sous-entendu communauté majoritaire) n'a pas à imposer par la coercition son mode de vie, le respect des minorités est un principe élémentaire de la pensée libérale. Si la lutte de l'exclusion c'est une lutte contre la pauvreté des sdf, des chômeurs de longue durée, des banlieusards, etc. alors ce n'est pas une lutte contre l'exclusion à proprement parler, c'est une lutte contre la pauvreté.

A noter que cette exclusion montrée du doigt par les socialistes est de très mauvais goût, car ils ne font que dénoncer une situation qu'ils ont eux-même créé. A cause la protection exagérée de la société, on a fini par créer des "variables d'ajustement" de la société anormalement précarisé, si les socialistes étaient un peu moins perchés dans leur bonne conscience, ils auraient remarqué leurs propres conneries.

Assez d'accord avec ton texte…malgré les tentatives il n'y a pas de véritable définition objective de l'exclusion. De toute manière lorsqu'on fait un choix…on exclut les autres choix. Néanmoins il faut bien réconnaitre que la culture des banlieues peut representer un handicap pour ceux qui l'affichent trop ouvertement, notamment sur le marché du travail. Un gars qui vient en casquette et en jogging pour un rendez vous de taf n'est pas forcement avantagé. Ce gars est bien integré dans sa banlieue mais ne l'est pas obligatoirement sur le marché du travail.

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Néanmoins il faut bien réconnaitre que la culture des banlieues peut representer un handicap pour ceux qui l'affichent trop ouvertement, notamment sur le marché du travail. Un gars qui vient en casquette et en jogging pour un rendez vous de taf n'est pas forcement avantagé. Ce gars est bien integré dans sa banlieue mais ne l'est pas obligatoirement sur le marché du travail.

Arf, oui c'est vrai malheureusement. Un problème de mentalité de part et d'autre. Moi personnellement, dans la vraie vie je suis plutôt favorable pour qu'on lutte contre le parler banlieue. Je pense que ce parler banlieue est le code social principal qui crée des murs dans la Société. Loin de moi des idées assimilationnistes républicaines exacerbées, c'est juste que je ne vois pas de raison autre que de nous diviser avec ce parler. Evidemment, je ne préconise aucune intervention de l'Etat, plutôt une action d'association ou une prise de conscience collective. Mais la Société n'est pas encore prête à entendre ce genre de discours pas très politiquement correct et un peu trop "droitiste". Quand une personne me parle avec un parler banlieue, que ce soit une fille ou un garçon, ça me fait toujours quelque chose, un petit "malaise" qui ne me rend pas indifférent. Si ça me fait cet effet là, alors j'imagine à peine ce que ça doit être pour employeur de 50 ans conditionné à un modèle de société très "conventionnel"… La casquette et le jogging ce n'est pas trop grave car ça peut s'enlever, mais le parler banlieue pas vraiment, il suffit de voir Lorant Deutsch qui traîne pourtant depuis longtemps dans le monde du théâtre, un monde où la langue française est de mise, admirateur de Molière et qui pourtant n'a toujours pas réussi à abandonner son parler banlieue. Alors j'imagine pour les autres…

Enfin bon.

[Jean]

Arf, oui c'est vrai malheureusement. Un problème de mentalité de part et d'autre. Moi personnellement, dans la vraie vie je suis plutôt favorable pour qu'on lutte contre le parler banlieue. Je pense que ce parler banlieue est le code social principal qui crée des murs dans la Société. Loin de moi des idées assimilationnistes républicaines exacerbées, c'est juste que je ne vois pas de raison autre que de nous diviser avec ce parler. Evidemment, je ne préconise aucune intervention de l'Etat, plutôt une action d'association ou une prise de conscience collective. Mais la Société n'est pas encore prête à entendre ce genre de discours pas très politiquement correct et un peu trop "droitiste". Quand une personne me parle avec un parler banlieue, que ce soit une fille ou un garçon, ça me fait toujours quelque chose, un petit "malaise" qui ne me rend pas indifférent. Si ça me fait cet effet là, alors j'imagine à peine ce que ça doit être pour employeur de 50 ans conditionné à un modèle de société très "conventionnel"… La casquette et le jogging ce n'est pas trop grave car ça peut s'enlever, mais le parler banlieue pas vraiment, il suffit de voir Lorant Deutsch qui traîne pourtant depuis longtemps dans le monde du théâtre, un monde où la langue française est de mise, admirateur de Molière et qui pourtant n'a toujours pas réussi à abandonner son parler banlieue. Alors j'imagine pour les autres…

Enfin bon.

Casquette et jogging c'est un détail…et ne joue pas a mon avis une importance immense lorsqu'un individu cherche un boulot, encore que, bien sûr, ça depend de la nature du boulot.

C'est vrai que toute une partie de la population est exclue du marché du travail et les chiffres montrent que souvent c'est ceux qui viennent de la banlieue et qui ont sont issu de l'immigration qui en souffrent le plus. Peut-être qu'il y a un manque d'acceptation ou de confiance du monde du travail dans cette population…

[L'affreux]

L'argument selon laquelle le fait que le dévèloppement des administration déresponsabilise l'individu façe à la misère humaine est quelque peu contradictoire. Faut-il obliger l'individu a "aider" et "aider" comment?

Non, pas obliger. J'ai proposé des solutions dans le deuxième de mes documents. (ouf, au moins un qui aura lu le sujet de ce fil)

Justement, ce que j'ai voulu te démontrer dans mon post précédent, c'est qu'il n'y a pas d'exclu "objectif" comme tu dis.

OK. Pour ma part, le sujet traité est seulement la désociabilisation, et pas les autres formes d'exclusion.

[Invité jabial]

En effet, nul ne peut être exclus dans un système esclavagiste : on fait partie du cheptel humain du maître, donc on appartient à quelque chose. Un certain niveau de liberté est nécessaire pour que l'exclusion soit possible. Toutefois, il faut bien envisager quelle est l'aternative. Il y a des problèmes qui n'ont pas vocation à être réglés, parce que le remède serait pire que le mal.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire pour aider les victimes de l'exclusion, ce n'est pas du tout la même chose. Il y a une différence de nature entre aider des gens et tenter de changer le monde, et cette différence est souvent si profonde qu'elle trace la ligne entre une approche bénéfique et sa perversion dangereuse.

[Libéralissime]

En effet, nul ne peut être exclus dans un système esclavagiste : on fait partie du cheptel humain du maître, donc on appartient à quelque chose. Un certain niveau de liberté est nécessaire pour que l'exclusion soit possible. Toutefois, il faut bien envisager quelle est l'aternative. Il y a des problèmes qui n'ont pas vocation à être réglés, parce que le remède serait pire que le mal.

Sans compter que forcer quelqu'un à sortir de l'exclusion qu'il aurait choisie, serait profondèment immoral !

[L'affreux]

Sans compter que forcer quelqu'un à sortir de l'exclusion qu'il aurait choisie, serait profondèment immoral !

Tu parles pour qui ? Par exemple, penses-tu que les individus qui subissent une dépression l'ont choisie ? Pour Patrick Declerck, ce serait du même ordre…

[L'affreux]

Voilà, le document "Comprendre l'exclusion" est terminé.