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L'affreux

Exclusion : Liberté Vs Communautarisme

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Je reviens sur l'exclusion, déjà abordée ici et .

Je planche maintenant sur deux documents qui synthétisent et creusent un peu les deux lettres. Ils ne sont pas tout à fait terminés.

Selon certains, les exclus seraient les victimes d'une économie productiviste et inhumaine. Ou bien ce serait une trop grande précarité matérielle qui mènerait l'être humain à la rue. « SDF » est l'acronyme de « sans domicile fixe »… Le chômage, la pauvreté, le manque de logement sont ainsi les premières causes qui viennent à l'esprit lorsque l'on parle d'exclusion. Les solutions seraient donc, créer du travail pour tout le monde, aider financièrement les pauvres, reloger ceux qui vivent dans la rue. Pourtant, dans le monde, il existe des endroits avec moins de travail, moins de richesses, moins de logements et… moins d'exclusion.

Grosso modo je défends l'idée que c'est la liberté individuelle qui engendre l'exclusion. Et que le salut est dans un peu de communautarisme.

Les documents : Comprendre l'exclusion, puis Se protéger de la désociabilisation.

Vos avis m'intéressent !

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…c'est la liberté individuelle qui engendre l'exclusion.

Mondieumondieumondieumondieumondieumondieu…

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Grosso modo je défends l'idée que c'est la liberté individuelle qui engendre l'exclusion. Et que le salut est dans un peu de communautarisme.

Si tu entends communautarisme comme "entraide au sein d'une communauté", je ne vois pas en quoi ça serait opposé à la liberté individuelle, bien au contraire.

La formation de telles communautés est la conséquence directe du choix de ces individus, donc de leurs libertés individuelles.

J'espère que tu ne confonds pas liberté individuelle et égoïsme ou égocentrisme…

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Grosso modo je défends l'idée que c'est la liberté individuelle qui engendre l'exclusion. Et que le salut est dans un peu de communautarisme.

Meuh non, ce qui engendre l'exclusion c'est l'atomisme, le reve de la social democratie est de debarasser l'homme de ses responsabilites, envers lui meme, envers les autres et que tout repose sur l'Etat.

Un exemple simple: la retraite par repartition. Au lieu de compter sur ses enfants, sur sa famille, on compte sur l'Etat. Resultat? On fait moins d'enfants, les vieux finissent seuls, exclus.

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Meuh non, ce qui engendre l'exclusion c'est l'atomisme, le reve de la social democratie est de debarasser l'homme de ses responsabilites, envers lui meme, envers les autres et que tout repose sur l'Etat.

Un exemple simple: la retraite par repartition. Au lieu de compter sur ses enfants, sur sa famille, on compte sur l'Etat. Resultat? On fait moins d'enfants, les vieux finissent seuls, exclus.

A.B., tu es sur la pente glissante du libéral-conservatisme. :icon_up:

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A.B., tu es sur la pente glissante du libéral-conservatisme. :icon_up:

Je retiens tout ce qui est bon :doigt:

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Si tu entends communautarisme comme "entraide au sein d'une communauté", je ne vois pas en quoi ça serait opposé à la liberté individuelle, bien au contraire.

La formation de telles communautés est la conséquence directe du choix de ces individus, donc de leurs libertés individuelles.

J'espère que tu ne confonds pas liberté individuelle et égoïsme ou égocentrisme…

+1

Maintenant tout le monde ne lit pas de la même façon le mot "liberté", les termes utilisés par laffreuxthomas pourraient convaincre des anarcho collectivistes pour qui la liberté est synonyme d'absence d'engagement (pas de famille, pas d'amour, pas de mariage pas de contrat) mais pour des libéraux le mot liberté n'a pas le même sens.

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En parlant de ça, si l'atomisme est effectivement "la cause" de l'exclusion, celui-ci n'est-il pas consubstantiel aux sociétés modernes (le fameux "individualisme" tocquevillien) plutôt que propre, spécifiquement, à la social-démocratie ? Certains libéraux semblent considérer que le facteur d'individualisme (entendu dans ce sens…) est l'Etat Providence, ce qui est probablement vrai, mais dans une certaine mesure seulement. L'Etat Providence aggrave l'individualisme, certes, mais cherche aussi à lui répondre : si des lois sociales sont entrées en vigueur à la fin du XIX, ce n'est ni pas hasard ni par stratégie politicienne, mais précisément parce que certaines classes de la population ne bénéficiaient que très peu de la charité.

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Personne ne se pose la question, les clochards préfèrent-ils leur liberté dans la rue plutôt que d'être emprisonné par les socialistes?

En parlant de ça, si l'atomisme est effectivement "la cause" de l'exclusion, celui-ci n'est-il pas consubstantiel aux sociétés modernes (le fameux "individualisme" tocquevillien) plutôt que propre, spécifiquement, à la social-démocratie ? Certains libéraux semblent considérer que le facteur d'individualisme (entendu dans ce sens…) est l'Etat Providence, ce qui est probablement vrai, mais dans une certaine mesure seulement. L'Etat Providence aggrave l'individualisme, certes, mais cherche aussi à lui répondre : si des lois sociales sont entrées en vigueur à la fin du XIX, ce n'est ni pas hasard ni par stratégie politicienne, mais précisément parce que certaines classes de la population ne bénéficiaient que très peu de la charité.

Le problème avec cet argument est que l'état est composé d'humains, et s'ils ne concevaient pas d'intervenir par la charité volontaire, pour quelle raison changeraient-ils leurs position une fois obtenu le pouvoir de l'état?

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Le problème avec cet argument est que l'état est composé d'humains, et s'ils ne concevaient pas d'intervenir par la charité volontaire, pour quelle raison changeraient-ils leurs position une fois obtenu le pouvoir de l'état?

Parce que les hommes politiques ne sont précisément pas les exécutants de leur propre volonté. Il leur suffit d'annoncer, l'administration est payée pour exécuter. L'homme de tous les jours, lui, doit mettre lui-même en application ses discours solidaires, et c'est déjà de suite plus difficile.

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Parce que les hommes politiques ne sont précisément pas les exécutants de leur propre volonté. Il leur suffit d'annoncer, l'administration est payée pour exécuter. L'homme de tous les jours, lui, doit mettre lui-même en application ses discours solidaires, et c'est déjà de suite plus difficile.

Si l'homme de tous les jours n'arrive pas à résoudre le problème par l'aide charitable, ce ne sera surement pas plus facile avec une hiérarchie bureaucratique.

Il y a toujours des clochards aujourd'hui même avec toutes les aides sociales disponibles. Serait-il possible que le problème des clochards n'a tout simplement pas de solution?

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Il y a toujours des clochards aujourd'hui même avec toutes les aides sociales disponibles. Serait-il possible que le problème des clochards n'a tout simplement pas de solution?

J'ai pas dit que ça réglait le problème de la pauvreté. Peut-être faut-il trouver une juste mesure…

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Il y a toujours des clochards aujourd'hui même avec toutes les aides sociales disponibles. Serait-il possible que le problème des clochards n'a tout simplement pas de solution?

Oh il y a toujours une solution, la question est de savoir s'il y a un probleme.

Ma copine vient d'achever

d'après ce qu'elle m'en a raconté je recommande chaudement, l'histoire d'une fille qui réussit dont les parents sont, euh, des loques.

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Meuh non, ce qui engendre l'exclusion c'est l'atomisme, le reve de la social democratie est de debarasser l'homme de ses responsabilites, envers lui meme, envers les autres et que tout repose sur l'Etat.

Un exemple simple: la retraite par repartition. Au lieu de compter sur ses enfants, sur sa famille, on compte sur l'Etat. Resultat? On fait moins d'enfants, les vieux finissent seuls, exclus.

C'est un peu ça le sujet de mon papier. :icon_up:

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À la lumière de ce thread, je réclame l'introduction sur libéraux.org d'un sophismo-mètre, avec exclusion automatique du membre si sa jauge personelle dépasse une quantité prédéfinie.

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Maintenant tout le monde ne lit pas de la même façon le mot "liberté", les termes utilisés par laffreuxthomas pourraient convaincre des anarcho collectivistes pour qui la liberté est synonyme d'absence d'engagement (pas de famille, pas d'amour, pas de mariage pas de contrat) mais pour des libéraux le mot liberté n'a pas le même sens.

La liberté a un sens, y compris sans la responsabilité associée. De plus, je pense que le danger d'exclusion ne vient pas des services de l'Etat en particulier mais de ceux des administrations en général.

En parlant de ça, si l'atomisme est effectivement "la cause" de l'exclusion, celui-ci n'est-il pas consubstantiel aux sociétés modernes (le fameux "individualisme" tocquevillien) plutôt que propre, spécifiquement, à la social-démocratie ? Certains libéraux semblent considérer que le facteur d'individualisme (entendu dans ce sens…) est l'Etat Providence, ce qui est probablement vrai, mais dans une certaine mesure seulement. L'Etat Providence aggrave l'individualisme, certes, mais cherche aussi à lui répondre : si des lois sociales sont entrées en vigueur à la fin du XIX, ce n'est ni pas hasard ni par stratégie politicienne, mais précisément parce que certaines classes de la population ne bénéficiaient que très peu de la charité.

La parole de Toast est pleine de sagesse.

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…je pense que le danger d'exclusion ne vient pas des services de l'Etat en particulier mais de ceux des administrations en général.

Et un sophisme, un. :icon_up:

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Et un troll, un.

Il faudra t'y faire pourtant : ton commentaire ne veut absolument rien dire.

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Il faudra t'y faire pourtant : ton commentaire ne veut absolument rien dire.

Je ne me fais pas de tant de mépris. Et je ne vois pas le rapport entre ton incompréhension et la définition d'un sophisme.

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Le sophisme c'est ce qui vient quand tu as trop de volonté de puissance.

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De toutes façons, thomas ici présent est coutumier depuis longtemps du fait de raconter n'importe quoi et de s'offusquer quand on le lui fait remarquer.

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Le sophisme c'est ce qui vient quand tu as trop de volonté de puissance.

Je croyais que c'était le viagra. Comme quoi…

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En tout cas pour le moment ma position n'a pas été critiquée :icon_up:

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De toutes façons, thomas ici présent est coutumier depuis longtemps du fait de raconter n'importe quoi et de s'offusquer quand on le lui fait remarquer.

Légion mérite des baffes.

EDIT : Plonké. Aah, merveille de la technologie :doigt:

En tout cas pour le moment ma position n'a pas été critiquée :icon_up:

La mienne non plus, eh !

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Je reviens sur l'exclusion, déjà abordée ici et .

Je planche maintenant sur deux documents qui synthétisent et creusent un peu les deux lettres. Ils ne sont pas tout à fait terminés.

Grosso modo je défends l'idée que c'est la liberté individuelle qui engendre l'exclusion. Et que le salut est dans un peu de communautarisme.

Les documents : Comprendre l'exclusion, puis Se protéger de la désociabilisation.

Vos avis m'intéressent !

Assez d'accord, la liberté individuelle est la cause de toute exclusion…il est assez facile de pretendre le contraire, que ce serait grosso modo la faute à la société mais c'est un argument qui est à mon avis dangereux. Néanmoins derriere chaque situation d'exclusion il y a une histoire qui peut expliquer pourquoi l'individu se trouve dans cet état: Fragilité dans le travail, divorce, décès d'une personne proche, accident, déceptions…les situations sont multiples.

Je ne pense pas que le salut réside dans un peu de communautarisme mais dans l'individu lui-même. Il y a des centres, des lieux où un individu peut se faire aider (certains refusent l'aide, il faut aussi le comprendre et l'assimiler). L'aide est ici orientée vers l'individu et non vers des formes de communautarisme. Si communautarisme il y a c'est pour que l'individu puisse évoluer en groupe, rencontrer des gens qui ont les mêmes "problèmes" que lui, discuter de ceci, sortir faire des choses…mais finalement sortir de l'exclusion ne vient pas d'un peu de communautarisme mais des choix individuels, de l'effort individuel.

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…la liberté individuelle est la cause de toute exclusion…

Mondieumondieumondieumondieumondieumondieumondieumondieumondieumondieu !

Cette formulation est extrêmement maladroite et, par voie de conséquence, même si involontairement, pernicieuse !

Si cela revient à dire que l'exclusion peut être la conséquence d'un choix individuel, et à ce titre respectable, ça me va.

Et comme le reste me semble plutôt acceptable, je le prends dans ce sens !

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Mondieumondieumondieumondieumondieumondieumondieumondieumondieumondieu !

Cette formulation est extrêmement maladroite et, par voie de conséquence, même si involontairement, pernicieuse !

Si cela revient à dire que l'exclusion peut être la conséquence d'un choix individuel, et à ce titre respectable, ça me va.

Et comme le reste me semble plutôt acceptable, je le prends dans ce sens !

Oui effectivement…si l'exclusion ne vient pas de l'individu, de ses choix d'où vient-elle? De la société? De l'entourage? Je suis bien d'accord que l'individu réagit façe a son entourage, qu'il y a des "accidents" de la vie, des situations d'échec et de déprime qui peuvent mener à l'exclusion et à des situations où l'individu ne veut même plus choisir (ce qui est un choix aussi). Mais nier le libre arbitre c'est considerer que l'individu n'est qu'un pion, non maître de sa vie, que toute la faute réside dans la société et non dans les choix individuels. C'est bien contre cette idée là qu'il me semble le libéralisme se bat.

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