Mais pourquoi l'ennemi c'est Kant ?

[José]

Le propos semble être : on doit objectiver le droit par l'étude des relations entre les hommes sans tenir compte de la conscience des individus.

Non, le propos est que le droit n'existe qu'en fonction des relations entre les individus, qu'il n'a pas sa source dans l'individu.

[CMuller]

Non, le propos est que le droit n'existe qu'en fonction des relations entre les individus, qu'il n'a pas sa source dans l'individu.

Certes, mais cela ressemble à un truisme. Un homme seul sur son île n'a pas besoin de droit. Comme l'homme vit en société, donc en relation à d'autres personnes, le droit organise ces relations. Qu'est-ce que l'on en déduit ?

[José]

Certes, mais cela ressemble à un truisme. Un homme seul sur son île n'a pas besoin de droit. Comme l'homme vit en société, donc en relation à d'autres personnes, le droit organise ces relations. Qu'est-ce que l'on en déduit ?

On en déduit que le droit s'apprécie en tenant compte de sa finalité, les relations entre individus, et non pas en tenant un raisonnement mécaniciste découlant de droits naturels (propriété, liberté, etc.) érigés en axiomes.

[Ronnie Hayek]

@ CMuller

C'est tellement peu un truisme qu'aujourd'hui beaucoup de gens s'imaginent que le droit est le produit de la volonté et/ou de la raison. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les discussions sur ce forum, qui reflètent à merveille ce point de vue moderne qui réduit le droit à un simple contractualisme.

[alex6]

C'est interessant car a mon sens la philosophie kantienne permet justement difficilement cette appropriation du droit.

Le fait de considerer le droit comme etant une noumene l'erige comme un absolu que l'on peut connaitre mais pas necessairement prendre en main de maniere totale.

Ca m'a toujours semble tout a fait acceptable, la derive actuelle etant plus a mettre sur le compte d'un positivisme sans limite qui ayant echoue en partie dans les sciences pures s'attaque desormais aux sciences sociales et cie.

[CMuller]

(…)

C'est tellement peu un truisme qu'aujourd'hui beaucoup de gens s'imaginent que le droit est le produit de la volonté et/ou de la raison. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les discussions sur ce forum, qui reflètent à merveille ce point de vue moderne.

Eh bien c'est le cas dans la proposition de Lucilio :

"On en déduit que le droit s'apprécie en tenant compte de sa finalité, les relations entre individus, et non pas en tenant un raisonnement mécaniciste découlant de droits naturels (propriété, liberté, etc.) érigés en axiomes."

Je ne connais pas d'autres moyens que la raison pour apprécier une finalité. Même le droit canonique était une réflexion rationnelle sur les écritures, non ?

Pour en revenir à ce que dit Lucilio, comment définit-on au juste la finalité ? Une fois que j'ai dit que le droit doit règler les relations entre personnes, de quel genre de relation je déduis la règle de droit ? Par exemple, on a justifié l'esclavage entre disant que des êtres étaient destinés à être maîtres, d'autres esclaves, donc que l'esclavage est dans l'ordre des choses : cette vision des relations entre les individus est-elle bonne ou mauvaise et qu'est-ce qui me le dit ?

[Ronnie Hayek]

Eh bien c'est le cas dans la proposition de Lucilio :

"On en déduit que le droit s'apprécie en tenant compte de sa finalité, les relations entre individus, et non pas en tenant un raisonnement mécaniciste découlant de droits naturels (propriété, liberté, etc.) érigés en axiomes."

Je ne connais pas d'autres moyens que la raison pour apprécier une finalité. Même le droit canonique était une réflexion rationnelle sur les écritures, non ?it ?

La raison est un moyen dans la citation de Lucilio, pas la source du droit. C'est trrrrrès différent.

[CMuller]

La raison est un moyen dans la citation de Lucilio, pas la source du droit. C'est trrrrrès différent.

Justement, je m'enquiers de la source. Une fois que l'on a dit que la finalité du droit est la relation entre les personnes, on n'a rien dit. Sinon, toute relation est acceptable, le fait devient droit.

[alex6]

Je ne connais pas d'autres moyens que la raison pour apprécier une finalité.

Ne pas oublier que la raison, dans son process, necessite en permanence l'intervention d'actes de foi. Simplement parcequ'il est impossible de tout redemontrer en permanence et que l'on se doit de poser des axiomes et de les admettre comme exacts.

Le rationalisme pur n'est en fait qu'une ideologie, il procede en realite de la croyance comme toutes les constructions humaines.

[CMuller]

Ne pas oublier que la raison, dans son process, necessite en permanence l'intervention d'actes de foi. Simplement parcequ'il est impossible de tout redemontrer en permanence et que l'on se doit de poser des axiomes et de les admettre comme exacts.

Le rationalisme pur n'est en fait qu'une ideologie, il procede en realite de la croyance comme toutes les constructions humaines.

C'est un autre débat il me semble. Pour ma part, je ne vois pas tellement le droit comme une axiomatique, au sens où l'on pourrait le dériver de quelques vérités premières et indécidables.

[Ronnie Hayek]

Justement, je m'enquiers de la source. Une fois que l'on a dit que la finalité du droit est la relation entre les personnes, on n'a rien dit. Sinon, toute relation est acceptable, le fait devient droit.

La nature des choses, l'ordre du monde.

[CMuller]

La nature des choses, l'ordre du monde.

Le droit est donc fondé sur la nature des choses et l'ordre du monde tels qu'ils se dévoilent dans les relations entre personnes ? Outre que cela me semble bien vaste, et un peu flou, cela ne me renseigne pas sur la manière dont la nature des choses vient à l'esprit des hommes, ni comment elle se transforme en telle règle de droit plutôt que telle autre.

[Ronnie Hayek]

Le droit est donc fondé sur la nature des choses et l'ordre du monde tels qu'ils se dévoilent dans les relations entre personnes ? Outre que cela me semble bien vaste, et un peu flou, cela ne me renseigne pas sur la manière dont la nature des choses vient à l'esprit des hommes, ni comment elle se transforme en telle règle de droit plutôt que telle autre.

Il s'agit de découvrir en quoi consiste le plein accomplissement de la nature humaine pour en tirer la meilleure conduite à tenir à cette fin.

[CMuller]

Il s'agit de découvrir en quoi consiste le plein accomplissement de la nature humaine pour en tirer la meilleure conduite à tenir à cette fin.

Comment ?

Je te faisais remarquer : "cela ne me renseigne pas sur la manière dont la nature des choses vient à l'esprit des hommes, ni comment elle se transforme en telle règle de droit plutôt que telle autre."

Ta réponse ne fait que reformuler des généralités sur la nature et l'ordre : je te demande qui nous renseigne sur cela et comment, qui décide de la meileure conduite et comment.

S'il s'agit d'un pur empirisme dérivant de la manière dont les humains se comportent lorsqu'ils sont laissés à eux-mêmes, alors le droit est inutile, les coutumes suffisent, ce qui se fait est bon car conforme à la nature humaine, inutile de chercher des règles abstraites et générales. Mais il faut bien sûr accepter toutes les coutumes dans ce cas, car elles correspondent à la nature des êtres qui les vivent.

[Ronnie Hayek]

Comment ?

Je te faisais remarquer : "cela ne me renseigne pas sur la manière dont la nature des choses vient à l'esprit des hommes, ni comment elle se transforme en telle règle de droit plutôt que telle autre."

Ta réponse ne fait que reformuler des généralités sur la nature et l'ordre : je te demande qui nous renseigne sur cela et comment, qui décide de la meileure conduite et comment.

S'il s'agit d'un pur empirisme dérivant de la manière dont les humains se comportent lorsqu'ils sont laissés à eux-mêmes, alors le droit est inutile, les coutumes suffisent, ce qui se fait est bon car conforme à la nature humaine, inutile de chercher des règles abstraites et générales. Mais il faut bien sûr accepter toutes les coutumes dans ce cas, car elles correspondent à la nature des êtres qui les vivent.

Je crois que votre subjectivisme absolu constitue le principal obstacle à votre compréhension de cette question. Vous semblez croire que tout ce que fait un individu est conforme au plein épanouissement de sa nature d'humain. Hé bien, vous vous trompez.

[CMuller]

Je crois que votre subjectivisme absolu constitue le principal obstacle à votre compréhension de cette question. Vous semblez croire que tout ce que fait un individu est conforme au plein épanouissement de sa nature d'humain. Hé bien, vous vous trompez.

Ce n'était pas ma question : peu importe ce que je pense, j'essaie en l'occurrence de comprendre ce que vous pensez, c'est-à-dire la façon (qui, comment) dont le supposé "ordre des choses" va devenir du droit dans une société humaine.

Cette manière de voir me semble laisser deux issues : la révélation divine ou l'exploration rationnelle de l'ordre des choses. Mais je ne vois pas comment l'une ou l'autre peuvent produire du droit (ni éviter l'axiomatique pour la première). Car pour le coup, en droit comme en morale, je ne suis nullement scientiste : cela ne relève pas à mon sens du rapport vrai/faux où la science a son mot à dire, mais du rapport bon/mauvais ou juste/juste relevant des appréciations humaines, individuelles et collectives. Lesquels varient pour toutes sortes de raisons biologiques et mésologiques, et aussi parce que l'histoire comme l'évolution sont des processus ouverts et contingents.

Mais quoiqu'il en soit, c'est votre position que j'interroge, ou bien celle de Lucilio, et en dernier ressort le mot de Viley sur les relations entre les personnes comme finalité du droit. Cela semble présenté comme une "solution", alors que j'y vois une observation un peu triviale ne m'expliquant pas comment on passe de l'observation des relations à la formulation du droit, en dehors de la coutume comme règle spontanée issue des relations réelles.