Libéralisme ? Qu'est-ce pour vous?

[Bastiat]

Le libéralisme dicte par exemple l'interprétation stricte du code pénal, car la liberté est en jeu.

?!

[Pandi]

?!

C'est un principe du droit pénal, l'interprétation est toujours très stricte, selon le principe que ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé. La privation de liberté est l'exception et non la règle.

[ernest]

Il pourrait être intéressant de se pencher sur une notion inverse du Libéralisme pour mieux le définir.

Je pense évidement au Collectivisme qui doit être plus compréhensible si l'on ne veut pas passer par les auteurs. Mon problème est que je ne saurai être objectif sur le collectivisme… Mais tout de même, on peut présenter le collectivisme comme un principe qui fait prévaloir un groupe sur l'individu, c'est à dire qu'on donne à certain des droits sur d'autre par l'impôt par exemple.

C'est pas si explique que ça là… mais je pense qu'on arrive plus facilement à la compréhension d'une idée aussi vague et ramifiée que le Libéralisme si on prend le sujet à l'envers.

Personnellement (surtout de Rand), on peut dire que la société libre du Libéralisme se fonde sur :

1) L'égoïsme rationnel, libérons l'homme de sa culpabilité pour en finir avec le sacrifice contraint de soi aux autres.

2) La justice et le droit émanant de la nature de l'Homme

3) L'Etat, qui peut de façon imagé être séparé de l'économie comme il a été séparé de l'Eglise, doit protéger l'individu et garantir sa propriété (physique et matérielle).

[Bastiat]

C'est un principe du droit pénal, l'interprétation est toujours très stricte, selon le principe que ce qui n'est pas expressément interdit et autorisé. La privation de liberté est l'exception et non la règle.

Et, vous le déterminez comment le contenu du code pénal ?

Avant d'affirmer que "le libéralisme demande" de le respecter strictement.

Quid des 71 autres codes ?

Code de l'action sociale et des familles

Code de l'artisanat

Code des assurances

Code de l'aviation civile

Code civil

Code de commerce

CODE DES COMMUNES

Code des communes de la Nouvelle-Calédonie

Code de la consommation

Code de la construction et de l'habitation

Code de la défense

Code de déontologie de la police nationale

Code de déontologie des agents de police municipale

Code de déontologie des architectes

Code de déontologie des professionnels de l'expertise comptable.

Code disciplinaire et pénal de la marine marchande

Code du domaine de l'Etat

Code du domaine de l'Etat et des collectivités publiques applicable à la collectivité territoriale de Mayotte)

Code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure

Code des douanes

Code des douanes de Mayotte

Code de l'éducation

Code électoral

Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile

Code de l'environnement

Code de l'expropriation pour cause d'utilité publique

Code de la famille et de l'aide sociale

Code forestier

Code forestier de Mayotte

Code général de la propriété des personnes publiques

Code général des collectivités territoriales

Code général des impôts

Code général des impôts, annexe 11</option>

Code général des impôts, annexe 22</option>

Code général des impôts, annexe 33</option>

Code général des impôts, annexe 44</option>

Code de l'industrie cinématographique

Code des instruments monétaires et des médailles

Code des juridictions financières

Code de justice administrative

Code de justice militaire (nouveau)

Code de la légion d'honneur et de la médaille militaire

Livre des procédures fiscales

Code des marchés publics (édition 2006)2006)</option>

Code minier

Code monétaire et financier

Code de la mutualité

Code de l'organisation judiciaire

Code du patrimoine

Code des pensions civiles et militaires de retraite

Code des pensions de retraite des marins français du commerce, de pêche ou de plaisance

Code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre

Code des ports maritimes

Code des postes et des communications électroniques

Code de procédure civile

Code de procédure pénale

Code de la propriété intellectuelle

Code de la recherche

Code de la route

Code rural (ancien)

Code rural (nouveau)

Code de la santé publique

Code de la sécurité sociale

Code du service national

Code du sport

Code du tourisme

Code du travail

Code du travail applicable à Mayotte

Code du travail maritime

Code de l'urbanisme

Code de la voirie routière

[Pandi]

Et, vous le déterminez comment le contenu du code pénal ?

Avant d'affirmer que "le libéralisme demande" de le respecter strictement.

Quid des 71 autres codes ?

Code de l'action sociale et des familles

Code de l'artisanat

Code des assurances

Code de l'aviation civile

Code civil

Code de commerce

CODE DES COMMUNES

Code des communes de la Nouvelle-Calédonie

Code de la consommation

Code de la construction et de l'habitation

Code de la défense

Code de déontologie de la police nationale

Code de déontologie des agents de police municipale

Code de déontologie des architectes

Code de déontologie des professionnels de l'expertise comptable.

Code disciplinaire et pénal de la marine marchande

Code du domaine de l'Etat

Code du domaine de l'Etat et des collectivités publiques applicable à la collectivité territoriale de Mayotte)

Code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure

Code des douanes

Code des douanes de Mayotte

Code de l'éducation

Code électoral

Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile

Code de l'environnement

Code de l'expropriation pour cause d'utilité publique

Code de la famille et de l'aide sociale

Code forestier

Code forestier de Mayotte

Code général de la propriété des personnes publiques

Code général des collectivités territoriales

Code général des impôts

Code général des impôts, annexe 11</option>

Code général des impôts, annexe 22</option>

Code général des impôts, annexe 33</option>

Code général des impôts, annexe 44</option>

Code de l'industrie cinématographique

Code des instruments monétaires et des médailles

Code des juridictions financières

Code de justice administrative

Code de justice militaire (nouveau)

Code de la légion d'honneur et de la médaille militaire

Livre des procédures fiscales

Code des marchés publics (édition 2006)2006)</option>

Code minier

Code monétaire et financier

Code de la mutualité

Code de l'organisation judiciaire

Code du patrimoine

Code des pensions civiles et militaires de retraite

Code des pensions de retraite des marins français du commerce, de pêche ou de plaisance

Code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre

Code des ports maritimes

Code des postes et des communications électroniques

Code de procédure civile

Code de procédure pénale

Code de la propriété intellectuelle

Code de la recherche

Code de la route

Code rural (ancien)

Code rural (nouveau)

Code de la santé publique

Code de la sécurité sociale

Code du service national

Code du sport

Code du tourisme

Code du travail

Code du travail applicable à Mayotte

Code du travail maritime

Code de l'urbanisme

Code de la voirie routière

Je ne comprends pas très bien l'objet de votre interrogation. Je suis pas juriste, mais le code pénal gère les crimes "contre la société" en gros. Etant donné que les peines sont la privation de liberté, l'interprétation est très stricte. Je ne vois pas où est votre désaccord.

[Rincevent]

Je ne comprends pas très bien l'objet de votre interrogation. Je suis pas juriste, mais le code pénal gère les crimes "contre la société" en gros. Etant donné que les peines sont la privation de liberté, l'interprétation est très stricte. Je ne vois pas où est votre désaccord.

Non. Le code pénal devrait "gérer" les crimes entre personnes qui ne peuvent pas être pris en charge par le droit civil. Les crimes contre la société, c'est quoi ? Quand on en est réduit à dire qu'un crime a été commis contre la société, c'est qu'on a été incapable de trouver la victime. Or, il n'est point de crime sans victime.

[Blueglasnost]

Non. Le code pénal devrait "gérer" les crimes entre personnes qui ne peuvent pas être pris en charge par le droit civil. Les crimes contre la société, c'est quoi ? Quand on en est réduit à dire qu'un crime a été commis contre la société, c'est qu'on a été incapable de trouver la victime. Or, il n'est point de crime sans victime.

Vous m'avez devancé! Le code pénal relève historiquement du droit privé, il est plutôt un droit mixte aujourd'hui, mais il n'a pas perdu sa dimension originelle qui était les rapports entre individus, la définition des éléments constitutifs de l'infraction, puis les sanctions pouvant suivre celle-ci. Je plussoie quant à votre réponse sur la forme de "crime contre la société".

[Johnnieboy]

Non. Le code pénal devrait "gérer" les crimes entre personnes qui ne peuvent pas être pris en charge par le droit civil. Les crimes contre la société, c'est quoi ? Quand on en est réduit à dire qu'un crime a été commis contre la société, c'est qu'on a été incapable de trouver la victime. Or, il n'est point de crime sans victime.

On considère tout simplement que chaque crime ou délit est une atteinte à l'ordre public. Les crimes font peur et ne relèvent pas que du droit privé. Si ma voisine du dessus se fait assassiner par un inconnu, mon immeuble entier va commencer à avoir peur. De là, on peut en déduire que le crime n'a pas fait qu'une victime, il a aussi fait peur à une partie de la population.

De plus, quid du cas du cannibale allemand si on suit votre raisonnement ?

Bastiat quant à lui relève, peut-être sans s'en rendre compte d'ailleurs , un des problèmes du droit pénal : tout n'est pas contenu dans le code pénal. En effet, ce dernier renvoie parfois à d'autres codes (comme le code de la santé). Ce qui ne respecte plus vraiment le principe de légalité des délits et des peines émis par Beccaria ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Cesare_Beccaria ) ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Des_d%C3%A9lits_et_des_peines ).

[polsk]

Le code pénal devrait "gérer" les crimes entre personnes qui ne peuvent pas être pris en charge par le droit civil.

Y a-t-il réellement des crimes qui ne puissent recevoir une qualification selon les principes du droit civil? Je ne le pense pas, car à partir du moment où il y a préjudice pour une personne, cela regarde avant tout le droit civil. Le droit pénal n'intervient alors qu'en complément du droit civil, dans un but comminatoire. Mais il n'a pas de raison d'être en lui-même.

Le code pénal relève historiquement du droit privé, il est plutôt un droit mixte aujourd'hui, mais il n'a pas perdu sa dimension originelle qui était les rapports entre individus, la définition des éléments constitutifs de l'infraction, puis les sanctions pouvant suivre celle-ci.

J’ai tendance à penser que, malgré la classification universitaire actuelle qui en fait une branche du droit privé, le droit pénal relève avant tout du « droit » public. A ce titre, j’irai même jusqu’à dire qu’il ne s’agit pas vraiment d’une branche juridique, mais plutôt d’une matière politique. En effet, il n’a pas pour finalité la justice (c’est là la fonction du droit civil et du droit de manière générale), mais revêt plutôt un caractère utilitariste (il est censé être utile à la société dans la mesure où il dissuade les criminels en puissance de commettre leurs méfaits).

Désolé Rincevent et Blueglasnost pour l'oubli de vos pseudos dans mes citations! Je suis tout nouveau sur le forum et donc encore un peu pataud…

[Blueglasnost]

On considère tout simplement que chaque crime ou délit est une atteinte à l'ordre public. Les crimes font peur et ne relèvent pas que du droit privé. Si ma voisine du dessus se fait assassiner par un inconnu, mon immeuble entier va commencer à avoir peur. De là, on peut en déduire que le crime n'a pas fait qu'une victime, il a aussi fait peur à une partie de la population.

De plus, quid du cas du cannibale allemand si on suit votre raisonnement ?

Bastiat quant à lui relève, peut-être sans s'en rendre compte d'ailleurs , un des problèmes du droit pénal : tout n'est pas contenu dans le code pénal. En effet, ce dernier renvoie parfois à d'autres codes (comme le code de la santé). Ce qui ne respecte plus vraiment le principe de légalité des délits et des peines émis par Beccaria ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Cesare_Beccaria ) ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Des_d%C3%A9lits_et_des_peines ).

Donc, en fin de compte serait retenue l'idée qu'outre le dommage direct subi par la victime, il y'aurait un dommage par ricochet, des effets "collatéraux", notamment d'ordre moral sur l'environnement de la victime? Ca semble a priori se tenir, mais on pourrait aller très loin dans la spéculation de la sorte…

Y a-t-il réellement des crimes qui ne puissent recevoir une qualification selon les principes du droit civil? Je ne le pense pas, car à partir du moment où il y a préjudice pour une personne, cela regarde avant tout le droit civil. Le droit pénal n'intervient alors qu'en complément du droit civil, dans un but comminatoire. Mais il n'a pas de raison d'être en lui-même.

J’ai tendance à penser que, malgré la classification universitaire actuelle qui en fait une branche du droit privé, le droit pénal relève avant tout du « droit » public. A ce titre, j’irai même jusqu’à dire qu’il ne s’agit pas vraiment d’une branche juridique, mais plutôt d’une matière politique. En effet, il n’a pas pour finalité la justice (c’est là la fonction du droit civil et du droit de manière générale), mais revêt plutôt un caractère utilitariste (il est censé être utile à la société dans la mesure où il dissuade les criminels en puissance de commettre leurs méfaits).

Désolé Rincevent et Blueglasnost pour l'oubli de vos pseudos dans mes citations! Je suis tout nouveau sur le forum et donc encore un peu pataud…

Je suis d'accord sur le début; pas de droit pénal sans droit civil, étant donné que le deuxième est garant de libertés individuelles, c'est-à-dire qu'en supplément de l'obligation pour le coupable de réparer le dommage qu'il a causé, on a ajouté un volet visant explicitement à la répression (mais aussi à la réhabilitation). Nous sommes donc d'accord sur le caractère auxiliaire du droit pénal qu'il ne s'agit par ailleurs pas de nier dans son existence.

En revanche, le droit pénal n'est pas considéré à rigoureusement parler comme un droit privé, même dans un milieu universitaire, on le présente seulement comme un droit mixte (ce qui confirme tes dires), mais avec un pôle dominant oscillant davantage vers le privé. En fait, grossièrement, on pourrait comparer le droit civil à la common law du système anglais, tandis que l'equity représenterait le droit pénal: l'un central, l'autre arrivant en complément.

Je crois effectivement ne pas t'avoir croisé auparavant; je te souhaite donc officiellement la bienvenue sur le forum, je pense que tu t'y plairas

[polsk]

En fait, grossièrement, on pourrait comparer le droit civil à la common law du système anglais, tandis que l'equity représenterait le droit pénal: l'un central, l'autre arrivant en complément.

Effectivement, à ceci près que dans le duo common law/equity, l’equity a pour but d’atténuer les effets d’une application stricte de la common law, alors que dans le duo droit civil/droit pénal, le second a pour but d’accentuer les effets du premier.

Par ailleurs, je pense avoir été incomplet dans mon précédent post lorsque je réduisais la finalité du droit pénal à sa fonction utilitaire. En effet, il semble participer lui aussi de la justice, dans la mesure où il permet de compléter la réparation due au titre du droit civil, laquelle est incomplète si la violence infligée à la personne de la victime n’est pas punie.

Toute la difficulté réside alors dans la détermination de la peine. Alors qu’en droit civil, il est plus ou moins (je dis bien plus ou moins !) possible de « quantifier » le montant du préjudice subi, comment quantifier le préjudice sur le plan pénal ? L’ampleur du préjudice n’est-elle pas ici liée à la personne de la victime, à ce qu’elle a ressenti, au préjudice moral que lui a causé l’agression ? Il me semble que seule la victime est à même de savoir ce que lui a coûté le crime. La loi du talion n’est-elle pas alors le moyen le moins imparfait de réparer le forfait commis ?

Je crois effectivement ne pas t'avoir croisé auparavant; je te souhaite donc officiellement la bienvenue sur le forum, je pense que tu t'y plairas

Merci pour ton accueil!

[Invité Arn0]

Y a-t-il réellement des crimes qui ne puissent recevoir une qualification selon les principes du droit civil? Je ne le pense pas, car à partir du moment où il y a préjudice pour une personne, cela regarde avant tout le droit civil. Le droit pénal n'intervient alors qu'en complément du droit civil, dans un but comminatoire. Mais il n'a pas de raison d'être en lui-même.

Toutes les infractions pénales ne créent pas de préjudice, y compris les infractions parfaitement "libéral compatible" (par exemple les tentatives de meurtre ou les excès de vitesse).

[Pandi]

J'avsi prévenu que je n'étais pas juriste…

En tout cas, dans les rares cours de droit que j'ai, on nous dit que l'interprétation du code pénal est toujours très stricte. Et cela me semble être un principe libéral, qui veut que la liberté soit la règle, et la privation l'exception.

[Johnnieboy]

J'avsi prévenu que je n'étais pas juriste…

En tout cas, dans les rares cours de droit que j'ai, on nous dit que l'interprétation du code pénal est toujours très stricte. Et cela me semble être un principe libéral, qui veut que la liberté soit la règle, et la privation l'exception.

Rien à redire là-dessus. C'est en effet un principe issu du libéralisme du XVIIè siècle. Le droit pénal est une matière grave et priver quelqu'un de sa liberté l'est tout autant. On ne peut donc pas se baser sur des approximations ou l'arbitraire du juge pour condamner quelqu'un. Il faut un texte clair, précis et appliqué strictement par le juge.

[Rincevent]

Y a-t-il réellement des crimes qui ne puissent recevoir une qualification selon les principes du droit civil? Je ne le pense pas, car à partir du moment où il y a préjudice pour une personne, cela regarde avant tout le droit civil. Le droit pénal n'intervient alors qu'en complément du droit civil, dans un but comminatoire. Mais il n'a pas de raison d'être en lui-même.

J'ai juste un tout petit problème (et je ne suis pas le seul) avec l'idée d'une "compensation" après un assassinat.

J’ai tendance à penser que, malgré la classification universitaire actuelle qui en fait une branche du droit privé, le droit pénal relève avant tout du « droit » public. A ce titre, j’irai même jusqu’à dire qu’il ne s’agit pas vraiment d’une branche juridique, mais plutôt d’une matière politique. En effet, il n’a pas pour finalité la justice (c’est là la fonction du droit civil et du droit de manière générale), mais revêt plutôt un caractère utilitariste (il est censé être utile à la société dans la mesure où il dissuade les criminels en puissance de commettre leurs méfaits).

Normalement, le droit, privé comme pénal, règle les rapports entre personnes de façon à se rapprocher d'une situation juste. (Lucilio, sort de ce corps ! )

Et bienvenue : n'hésite pas à te présenter sur le fil prévu à cet effet.

[polsk]

Toutes les infractions pénales ne créent pas de préjudice, y compris les infractions parfaitement "libéral compatible" (par exemple les tentatives de meurtre ou les excès de vitesse).

Les excès de vitesse sont-ils réellement des infractions "libéral compatibles"?

Et bienvenue : n'hésite pas à te présenter sur le fil prévu à cet effet.

Je te remercie!

(et pour ce qui est de la présentation sur le fil, c'est déjà fait. )

[Blueglasnost]

Les excès de vitesse sont-ils réellement des infractions "libéral compatibles"?

Je crois que ce que l'on veut dire ici, c'est qu'une interprétation stricto sensu du libéralisme signifierait que tant qu'il n'y a pas dommage pour autrui, on considère qu'il n'y a pas d'empiètement sur la liberté d'un autre individu, ce qui d'un point de vue restreint aux fondamentaux, justifierait qu'il n'y ait pas de condamnation. Mais c'est à mon sens un raisonnement bancal qui ne peut conduire qu'à bafouer la règle de droit et à saper les fondements d'un ordre juridique sain. On peut invoquer à cet effet le droit naturel, avec les risques que cela comporte.

[Saxval]

Les excès de vitesse sont-ils réellement des infractions "libéral compatibles"?

Si les routes étaient privée, l'excès de vitesse serait tout au plus un non respect du contrat entre l'usager et le propriétaire de la route, si le contrat prévoyait une vitesse maximale. La sanction serait probablement la rupture du contrat, donc le retrait du permis de circuler.

[Ash]

Si les routes étaient privée, l'excès de vitesse serait tout au plus un non respect du contrat entre l'usager et le propriétaire de la route, si le contrat prévoyait une vitesse maximale. La sanction serait probablement la rupture du contrat, donc le retrait du permis de circuler.

Faut espérer que les routes ne soient jamais privées

[Invité Arn0]

Je crois que ce que l'on veut dire ici, c'est qu'une interprétation stricto sensu du libéralisme signifierait que tant qu'il n'y a pas dommage pour autrui, on considère qu'il n'y a pas d'empiètement sur la liberté d'un autre individu, ce qui d'un point de vue restreint aux fondamentaux, justifierait qu'il n'y ait pas de condamnation. Mais c'est à mon sens un raisonnement bancal qui ne peut conduire qu'à bafouer la règle de droit et à saper les fondements d'un ordre juridique sain. On peut invoquer à cet effet le droit naturel, avec les risques que cela comporte.

L'interprétation stricto sensu du libéralisme n'exclue en aucune façon les sanctions pénales contre, par exemple, la mise en danger de la vie d'autrui ou les tentatives de meurtres et ce même si il n'y a eu aucun dommages. Il ne faut pas confondre le libéralisme et les délires de certains.

[Blueglasnost]

L'interprétation stricto sensu du libéralisme n'exclue en aucune façon les sanctions pénales contre, par exemple, la mise en danger de la vie d'autrui ou les tentatives de meurtres et ce même si il n'y a eu aucun dommages. Il ne faut pas confondre le libéralisme et les délires de certains.

Certes, certes, mais quand c'est une majorité de libéraux qui part dans lesdits délires, on a tendance a voir apparaître une certaine coutume en marge de la tradition libérale purement dite… Pour ma part, je suis tout à fait favorable aux sanctions pénales.