Diogène de Sinope

[henriparisien]

On peut parler de libéraux avant que cette idéologie ne soit caractérisée. En effet, les concepts ne s'inventent pas, ils se découvrent

Tu es platonicien alors ?

J’ai beau me forcer je ne comprends vraiment pas le premier cas. Etre conservateur, être catholique pour soi-même ne me paraît pas incompatible avec le libéralisme, mais militer pour une société conservatrice, donc avec les histoires d’anti-avortement et compagnie, je ne vois pas du tout comment on peut faire plus antilibéral !

+1

Sur l'avortement la position des catholiques (la vie commence à la conception et donc l'avortement est un meurtre) à une certaine cohérence. Je ne partage pas le présupposé. Mais je ne suis pas non plus pour l'infanticide. Donc tout est une question de limite.

Mais le catholicisme, ce n'est pas simplement la lutte contre l'avortement. C'est aussi une morale qui considère que le seul but légitime de la sexualité c'est la reproduction, que celle-ci ne doit s'exercer que dans le cadre du mariage, c'est à dire sous le contrôle de la société. C'est une religion qui place en son cœur la notion de péché donc de culpabilité, qui a une volonté messianique et qui place l'ensemble de l'humanité sous le jugement de dieu.

Nous en avons alors vraiment pas la même conception. Je vois le libéralisme comme ce qui précisément s'oppose à la politique et par nature le refus de presque tout ce qui est imposé à l'individu. Pour moi c'est au fond une philosophie individualiste.

Toute la question est dans le presque tout. Une conception minimale du libéralisme, c'est la primauté de l'individu sur la société et encore plus sur l'état. Cela ne veut pas dire que l'individu a tout les droits et que la société ne doit pas exister (ca c'est la conception anarchiste), cela n'implique pas forcement que sans adhésion de l'individu à la société, les attentes de celle-ci vis-à-vis de celui-ci sont illégitime (ca c'est la conception libertarienne).

Il y a donc un espace pour déterminer les frontières entre droit de la société et droits des individus et la délimitation de ces frontières passe par la politique.

[Invité jabial]

Car bien sur hors du rejet de toute politique et de toute contrainte il n'y a que le totalitarisme

- Viens avec nous, tu es enrôlé dans l'armée

- Mais non, je ne veux pas tuer des gens moi

- Comment ça tu ne veux pas servir ton pays, tu es un communiste ?

- Non je ne suis pas un communiste, je suis libéral, et je ne veux pas entrer dans l'armée

- N'importe quoi, le libéralisme c'est le RPR et ils sont pour la guerre. Tu as voté Chirac ?

- Non, Chirac n'est pas libéral, c'est un socialiste.

- Bon allez c'est bon j'ai compris, tu es un fasciste.

…

[Ash]

Mais le catholicisme, ce n'est pas simplement la lutte contre l'avortement. C'est aussi une morale qui considère que le seul but légitime de la sexualité c'est la reproduction, que celle-ci ne doit s'exercer que dans le cadre du mariage, c'est à dire sous le contrôle de la société. C'est une religion qui place en son cœur la notion de péché donc de culpabilité, qui a une volonté messianique et qui place l'ensemble de l'humanité sous le jugement de dieu.

Rappelons tout de même qu'on a le choix d'y adhérer.

[Apollon]

Okay, c'était marqué "gio" dans la citation.

Oui et si tu remontes dans la discussion tu verras que ça partait d'une réponse que je faisais à Jabial donc tu es mal placé pour me dire de quoi on parlait.

Juste parce que tu m'as dit que ceux qui pensent ça n'ont pas autorité sur le libéralisme?

Non c'était plus tôt, au post 16.

Alors ça veut dire que selon les sensibilités de chacun il y a des différence entre "les" libéralismes, et peut-être certains étant persuadés que la sienne est la bonne, et que les autres n'en sont pas.

Homme de paille, suite.

Bon la question que j'aurais du poser: qu'est ce qu'il faut pour avoir autorité sur le concept du libéralisme, à part l'aval d'Apollon?

Je ne sais pas : quelque chose de plus qu'un site internet ? La reconnaissance de ses pairs ? Une aura ?

[henriparisien]

Rappelons tout de même qu'on a le choix d'y adhérer (a propos de la religion catholique).

Bien sûr. Je ne suis pas anti-catholique, je ne bouffe pas du curé tout les matins, et j'ai une sincère admiration pour de nombreux catholique. C'est la doctrine que je conteste, pas ceux qui ont la foi.

La liberté de conscience est un des premiers acquis des libéraux.

[Gio]

C'est pour ça qu'on débat. Parfois. Si l'envie nous porte.

Donc pour toi la question sur Diogène n'était pas si illégitime que ça, contrairement à ce que laisse penser Apollon?

Ce n'est pas ce qu'elle écrit, ni ce qu'elle tire comme conclusion. Elle fait la remarque que les totalitarismes réinventent à peu près tout, du moment que cela suit une certaine logique. Chose permise par le nihilisme sous-jacent de ces régimes. Apollon en dira plus, je n'ai pas lu cet ouvrage.

Oui j'ai sans doute mal dit la chose, je ne savait pas trop quels mots employer, mais ce qui est sûr pour moi c'est que ça n'avait pas de rapport avec ce avec quoi c'était mis en rapport.

Ça c'est - au minimum - extrêmement confus.

Okay alors j'essaierai de faire un texte sur ma conception du libéralisme que je mettrais en lien dans ma signature, comme ce seras peut-être plus clair, et ce ne seras plus du hors sujet.

Je reviens sur cette remarque et la réponse de Jabial. J'aurai tendance à dire que oui on peut l'être, mais pour cause d'anachronisme ça ne peut avoir le même nom.

Si tu veux, mais peu importe pour moi. La question sur Diogène, ce serait est ce que c'est une attitude ou philosophie libérale ou proche de…? (Même si tu lui mettras pas l'étiquette, ça ne change rien)

Sur l'avortement la position des catholiques (la vie commence à la conception et donc l'avortement est un meurtre) à une certaine cohérence. Je ne partage pas le présupposé. Mais je ne suis pas non plus pour l'infanticide. Donc tout est une question de limite.

Oui ça c'est un autre grand débat, j'ai juste repris cet exemple parce que c'était celui qui m'avait été donné, mais je voulais juste dire, comme tu le dis dans ton paragraphe suivant, que pour moi c'était antilibéral d'avoir une certaine idée de la société (la phrase pourrait presque s'arrêter là) qui pose des tas de contraintes à l'individu, comme l'est le conservatisme, le catholicisme… (qui sort du cadre des convictions personnelles et qui doit s'imposer à la société)

Toute la question est dans le presque tout.

Moi je dirais, le "presque" stoppe la liberté d'un individu là où elle commence à rogner sur la liberté d'un autre individu. Le vieil adage: "la liberté s'arrête là où commence celle des autres."

Cela ne veut pas dire que l'individu a tout les droits et que la société ne doit pas exister (ca c'est la conception anarchiste)

Es tu certain que les anarchistes seraient d'accord avec cette affirmation? J'avais plutôt l'impression au contraire (mais peut-être je manque d'information, je suis pas certain) qu'au contraire l'anarchisme traditionnel était précisément un certain idéal de société, sans institutions et sans hiérarchie, mais avec certaines contraintes collectives.

Au contraire ma conception du libéralisme n'a aucune idée de ce que devrait être la société, et ne dit pas non plus que la société ne "doit pas" exister, elle existe de fait, elle est ce qu'elle est, et le libéral ne s'en préoccupe pas, il se préoccupe presque seulement de liberté individuelle. (j'allais dire "comme Diogène") Alors peut-être c'est ce qu'on devrait appeler "l'ultra-libéralisme" (je sais que ce terme est réfuté par la plupart des libéraux, mais contrairement à ce que j'ai lu ici et là, j'en connais qui s'en revendiquent.)

cela n'implique pas forcement que sans adhésion de l'individu à la société, les attentes de celle-ci vis-à-vis de celui-ci sont illégitime (ca c'est la conception libertarienne)

Quelle contraintes "libérales" de la société sont légitimes sur l'individu? Moi je dirais: celle qui préserve la liberté des individus, mais pas plus.

Rappelons tout de même qu'on a le choix d'y adhérer.

C'est toute la différence que je disait entre "être catholique-conservateur pour soi-même" et "militer pour une société catholique conservatrice". Ce dernier me paraissant antilibéral.

Oui et si tu remontes dans la discussion tu verras que ça partait d'une réponse que je faisais à Jabial donc tu es mal placé pour me dire de quoi on parlait.

Je viens de comprendre le malentendu potentiel. Je m'était immiscé dans ta réponse à Jabial pour dire que c'était ta conception de la liberté, et tu m'as répondu que c'était celle de Hayek en disant que c'était une "autorité". Sauf que j'ai cru que du coup tu faisait référence à ma question: "Qui a l'autorité sur le libéralisme?", en la détournant pour sous-entendre qu'il faisait autorité sur la définition de la liberté, mais peut-être ce n'était pas ce que tu voulais dire. Voilà pourquoi, comme j'ai cru que tu faisait référence à un de mes messages, j'ai juste précisé de quoi je parlait dans le message en question.

Je suis surpris de voir qu'il n'y a plus ici de chevalier pour relever "l'impolitesse".

Bon ça n'a aucune importance, mais en tout cas ça reste bien ta conception de la liberté, même si c'est aussi celle d'Hayek, puisque tu la reprend à ton compte.

Non c'était plus tôt, au post 16.

Parce que tu m'as dit que l'anarchisme s'oppose à la politique? (ce avec quoi les anarchistes ne seraient pas tous d'accord je crois) Ce n'est qu'une confusion pour toi, il me semble pour ma part qu'il y a peut-être (selon la définition qu'on a de l'anarchie) une part d'anarchie dans le libéralisme. Quand au refus de toute contrainte qui serait l'idée libertaire, je ne crois pas avoir parlé du refus de toute contrainte, ce qui me tente de dire que n'est peut-être pas celui qui commet des confusions celui que tu crois.

La technique rhétorique dite de l'« homme de paille » consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument homme de paille consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.

Je serait curieux de t'entendre me "montrer" ou de m'expliquer où et comment j'ai utilisé ce procédé. Mais peut-être ai-je encore mal compris, et tu parlais de toi-même : Je ne fais que dire que j'ai une ou des conceptions différentes de la tienne tandis que tu ne fais que dire que la mienne est erronée. Je me place dans la différence de point de vue tandis que tu te places dans la supériorité du point de vue. Mais après tout c'est ta manière de voir les choses!

Je ne sais pas : quelque chose de plus qu'un site internet ? La reconnaissance de ses pairs ? Une aura ?

D'accord, ça c'est, encore une fois, ta conception. Personnellement, je me méfie beaucoup d'une "aura" qui donnerait une autorité sur quoi que ce soit.

Si je pense que je suis ce qu'on peut appeler un "pair" de la personne qui a fait le site que j'ai mis en lien, cela implique que si je lui attribuai de la reconnaissance et que je suit ta conception, ça lui donnerai donc une autorité. (sur toi puisque je ne fais que suivre ta conception de ce qui donne l'autorité)

Pour ma part, vue que je considère plutôt le libéralisme comme une philosophie individualiste, je ne me sens pas le besoin d'une autorité quelconque pour qu'elle soit validé ou pas. Ou alors pour être plus précis, c'est moi qui choisirai l'autorité qui me convient. Ce qui ne t'interdit en rien d'être en désaccord total et de trouver ça stupide, je le comprendrais très bien.

J'aimais assez la conception du libéralisme de Hobbart dans ce topic.

[Ash]

Peut-on considéré Diams comme libérale ? J'ouvre le débat :

[dailymotion]xbytr1_diams-peter-pan-live-nrj-music-awar_music[/dailymotion]

Cliquez, je vous assure que ça vaut le coup. On y retrouve RH au clavier.

[Johnnieboy]

Peut-on considéré Diams comme libérale ? J'ouvre le débat :

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Cliquez, je vous assure que ça vaut le coup. On y retrouve RH au clavier.

Je pense souvent qu'on a touché le fond, et il y a toujours un "artiste" pour creuser et me prouver le contraire.

[Invité]

[ernest]

Peut-on considéré Diams comme libérale ? J'ouvre le débat :

[dailymotion]xbytr1_diams-peter-pan-live-nrj-music-awar_music[/dailymotion]

Cliquez, je vous assure que ça vaut le coup. On y retrouve RH au clavier.

Pourquoi laisse t-on encore la parole à des femmes ?

[Gio]

Bonsoir gio,

comme d'autres te l'ont déjà dit, je te trouve non seulement confuse, mais tu n'intègres pas certaines des choses qui t'ont été proposées ou précisées.

Bonsoir ЄutΞrpЭ,

Oui il est tout à fait possible que je n'intègre pas certaines des choses qui m'ont été proposées ou précisées, et alors? Je n'intègre que ce qui me semble opportun d'intégrer.

1.

Hadot est un classique pour la philosophie antique. Lis. Tu disposeras ainsi d'une vision synthétique, approfondie et fiable te permettant de situer plus clairement Diogène dans ton paysage intellectuel (Lis également l'Histoire de la pensée, de Jerphagnon, simple, et surtout pleine d'humour.)

Merci pour ces conseils de lecture. Mais l'objet de ce sujet (tiens curieux comme formule) n'était pas exactement d'obtenir des conseils lectures ou des informations sur la philosophie antique ou sur autre chose, mais de sonder des internautes se revendiquant libéraux sur leur opinion à eux quand à savoir si Diogène pouvait être considéré comme libéral ou pas, oui, non et surtout pourquoi.

Mais je pense que je lirais ces livres (en tout cas j'irais voir)

2.

Une seule chose exacte ici : Diogène s'oppose à toute convention, c'est un iconoclaste. Pour le reste, c'est toi qui le lui fais dire… D'où l'utilité de l'indication bibliographique d'ernest.

Oui bien sûr, c'est moi qui le fait dire, sans en être absolument certain, mais en le déduisant des informations que j'ai pu recueillir sur le philosophe. Si on m'explique et/ou me donne des informations (peut-être sont elles contenues dans ce livre!) qui me montrent que c'est faux (ça n'est pas encore le cas) je réviserais mon jugement, bien entendu.

Magma :

C'est du magma pour toi, peut-être ne suis-je pas assez clair. Si tu pouvais m'expliquer en quoi c'est du magma je serais très content, pour moi dans ce que je lis (j'ai relu les citations pour l'occasion) tout me semble cohérent et se répond logiquement. Par contre, c'est vrai que je ne suis jamais très précis, je pourrais peut-être essayer de l'être plus, plus tard.

En tout cas, quand je parle du refus de la société, ça ne veut pas dire que le libéralisme pour moi dit ne devrait pas y avoir pas de société, ni que la société soit comme ci ou comme ça (contrairement au socialiste ou au conservateur) ça veut juste dire que le libéral pour moi ne se préoccupe pas de la société (qu'il y prenne part ou pas), elle est ce qu'elle est et que chacun se débrouille avec. Ce défend le libéral pour moi, c'est une liberté individuelle. (pour un petit développement, voir ma signature)

Or, tu donnes quand même l'impression (j'ai bien dit : impression, sans plus), par ton refus des contraintes et de la société, etc., d'un anarcho-dissolutionniste dont le fantasme se trouve entre la fascination pour l'infinité et l'indéfini des possibles (dans ce cas, lire Kierkegaard…) et le jardin sans clôture (dans ce cas, lire Lacan). Cela a un nom : la folie. L'institution imaginaire de la société, et Les carrefours du labyrinthe, de Castoriadis, Diogénial avéré, devraient te plaire.

Je te remercie pour les conseils lectures, à présent c'est mon tour: Le monde comme volonté et comme représentation, d'Arthur Schopenhauer, peut-être t'aideras à comprendre que ce que je raconte n'est pas complètement fou, si ça t'intéresse! Enfin on est toujours le fou d'un autre, et il faut que je me méfie, si je regarde les gens qui ont été qualifiés de fous dans l'histoire, je pourrais prendre la grosse tête.

[Luis]

En aparté, sur le catholicisme :

Mais le catholicisme, ce n'est pas simplement la lutte contre l'avortement. C'est aussi une morale qui considère que le seul but légitime de la sexualité c'est la reproduction, que celle-ci ne doit s'exercer que dans le cadre du mariage, c'est à dire sous le contrôle de la société.

C'est inexact : c'est le mariage qui a une double fin, qui est le bien des époux et la procréation, de manière inséparable. D'autre part, il est faux de dire que le mariage est une institution de la société : il est un sacrement que se donnent deux personnes librement devant Dieu. Cela implique qu'un mariage peut au contraire aller parfaitement à l'encontre de la volonté de la société, et c'est ce qui se passait vers le Xe siècle quand l'Eglise se battait contre les mariages arrangés.

Enfin, il est encore inexact de dire que la sexualité ne devrait s'exercer que dans le cadre du mariage. La sexualité se vit aussi dans des rapports chastes avec les autres hommes et femmes : on n'arrête pas d'être homme ou femme, selon le moment de l'existence.

C'est une religion qui place en son cœur la notion de péché donc de culpabilité, qui a une volonté messianique et qui place l'ensemble de l'humanité sous le jugement de dieu.

Il y a plusieurs choses confuses ou fausses dans cette phrase. Ce n'est pas la notion de péché qui est au coeur du catholicisme (et du christianisme en général), mais la foi en l'amour divin pour tous les hommes, incarné par le Christ. Le péché des hommes est de refuser cet amour, et, bien que ce soit en effet une notion importante, on ne peut pas affirmer que c'est le coeur de cette religion. "Seigneur, ne regarde pas nos péchés, mais la foi de ton Eglise."

Une volonté messianique ? Cela n'a pas de sens : le Messie est déjà venu. C'est l'annonce de son Incarnation et de sa Résurrection qui est le devoir des chrétiens. Placer l'ensemble de l'humanité sous le jugement de Dieu ? C'est mal dit, mais il est vrai que le catholicisme annonce que tous seront jugés par Dieu. Il faudrait rajouter que le propre du jugement de Dieu est d'être miséricordieux, au contraire de celui d'autres faux dieux.

[Invité jabial]

Ma faible expérience c'est que plus une religion insiste sur la miséricorde divine (au hasard : j'en connais une qui le rappelle à chaque paragraphe de son livre sacré) plus il est sévère, en fait

[jubal]

D'autre part, il est faux de dire que le mariage est une institution de la société : il est un sacrement que se donnent deux personnes librement devant Dieu. Cela implique qu'un mariage peut au contraire aller parfaitement à l'encontre de la volonté de la société, et c'est ce qui se passait vers le Xe siècle quand l'Eglise se battait contre les mariages arrangés.

Cela veut il dire que les mariages arranges ne sont pas reconnus par l'eglise ? Est ce un motif d'annulation ?

Enfin, il est encore inexact de dire que la sexualité ne devrait s'exercer que dans le cadre du mariage. La sexualité se vit aussi dans des rapports chastes avec les autres hommes et femmes : on n'arrête pas d'être homme ou femme, selon le moment de l'existence.

J'ai du mal a visualiser comment on peut vivre la sexualite dans des rapports chastes. Exemple ?

[Invité jabial]

Il me semble qu'un sacrement se reçoit, il ne se donne pas, ou du moins, il est donné par Dieu.

[Luis]

Cela veut il dire que les mariages arranges ne sont pas reconnus par l'eglise ? Est ce un motif d'annulation ?

Je ne sais pas ! Ca dépend comment le mariage est arrangé, j'imagine. Je suppose que s'il est évident pour lui que les mariés ne sont pas consentants, un prêtre va refuser de célébrer le mariage. Mais pour l'annulation, je ne sais pas.

J'ai du mal a visualiser comment on peut vivre la sexualite dans des rapports chastes. Exemple ?

Par exemple, lorsqu'on est un mec et qu'on discute avec une jolie fille, on peut se laisser envahir par du désir pour elle. Dans un premier temps, cela peut être tout à fait normal et non voulu : nous sommes faits ainsi et cela est bon ; mais dans un deuxième temps, on peut aussi décider de laisser libre cours à nos fantasmes, or à ce moment-là, le Christ dit que "tout homme qui regarde une femme et la désire a déjà commis l'adultère avec elle dans son coeur". Il y a plein de possibilités : tenter de séduire la fille à tout prix, dans le but de satisfaire ses envies, ou refouler ses désirs si ce n'est pas le bon moment de les exprimer. Dans chaque cas, on vit sa propre sexualité, d'une bonne ou d'une moins bonne manière.

J'ai bien compris que henriparisien parlait des rapports sexuels lorsqu'il évoquait l'interdiction de forniquer, mais je voulais justement montrer que la sexualité ne se réduit pas à ceux-ci.

Il me semble qu'un sacrement se reçoit, il ne se donne pas, ou du moins, il est donné par Dieu.

Le mariage est un sacrement particulier : il est institué par Dieu (et donc c'est un prêtre qui le célèbre), mais il se donne et se reçoit entre époux.

[Invité jabial]

J'aurai au moins appris quelque chose.

[Gio]

1.

Tu fais ce que tu veux, c'est entendu. Mais ta démarche consiste à demander l'avis d'internautes sur un site dévolu aux libéraux. Or l'avis d'ernest consiste libéralement à se dire que le mieux serait de te forger ton propre point de vue avec une ressource livresque qu'il t'appartient de t'approprier. Et, que je sache, il te propose bien une réponse en rapport avec le sujet que tu lui soumets : à la question "Diogène peut-il être considéré comme libéral ?", ernest répond que tu disposerais d'un outil adéquat pour satisfaire ta question en lisant Hadot.

Je peux me faire ma propre opinion par des références livresques ou autres (ce que je fait déjà, je n'ai pas eu besoin du forum du "Libéraux.org") mais ça ne m'empêche pas de demander l'opinion des dits libéraux, la leur. Ce sont deux choses différentes.

2.

Mon avis sur Diogène (dont tu feras ce que tu voudras, c'est entendu) est qu'il ne peut être apparenté au "libéralisme", en raison de son refus systématique de toute convention, quelle qu'elle soit. Pas de convention, pas de libéralisme. (C'est un raccourci, mais je n'ai pas le temps de développer.) Maintenant, est-il incompatible avec le "libéralisme" ? Nous avons tous besoin d'un garde-fou, Diogène en est un original.

Merci! Tu seras peut-être le seul à m'avoir fait un début de réponse, mais c'est déjà bien!

4.

Je ne comprends pas.

Est ce qu'il y a quelque chose en particulier que tu ne comprend pas ou qui te paraît incohérent ou quelque chose comme ça…? Parce que je vois pas bien comment expliquer d'une autre manière, il y a déjà des pistes dans ma signature, je n'ai pas d'idées ultraprécises non plus, en tout cas pour le moment. Je pourrais t'aider seulement si tu me dis ce qui est incompréhensible pour toi.

5.

Conseil judicieux. Je lis Le Monde comme volonté et comme représentation environ une fois par an, j'en tirais des sujets de dissertation en philosophie pour mes élèves de BTS, il y a quelques années.

Enfin, puisque la folie a effectivement des rapports avec le génie, je souhaite évidemment que tu sois génial, pour avoir un contributeur supplémentaire à notre humanité. Aussi, conviendra-t-il peut-être de se rendre au sage conseil de Nietzsche disant que pour être génial, il faut, pour le moins, être fou au carré : les génies sont fous ; les fous ne sont pas nécessairement géniaux. Gottfried Benn, auteur d'une contribution majeure sur le rapport entre génie et folie (in Un Poète et le Monde, Ed. Gall., Coll. Poètes du monde entier), sera, j'espère, un compagnon utile dans ta quête faustienne.

"Une fois par an", ça m'impressionne si c'est vrai! (mais si c'est ton métier, ça se comprend mieux) Est ce que tu vois la ou les relations avec ce que je raconte ou pas?

Merci de nouveau pour le conseil lecture, mais je te rassure (ou pas) je n'ai aucunement prétention d'être génial, j'espère juste être désagréable de temps en temps.

[Apollon]

je n'ai aucunement prétention d'être génial, j'espère juste être désagréable de temps en temps.

Si tu commences par viser les 3e places…

[Gio]

Qu'est ce que tu veux dire par là?