Diogène de Sinope

[Gio]

Voilà, je me demandait si selon vous, Diogène de Sinope pouvait être considéré comme un libéral?

[Apollon]

Voilà, je me demandait si selon vous, Diogène de Sinope pouvait être considéré comme un libéral?

Un peu anachronique non ? Qu'est-ce qui te fais penser que ça vaut la peine de parler d'un libéral ?

[Ash]

C'est une bonne question. Peut-on parler de libéraux avant même que cette idéologie existe ?

[Hobbart]

Le libéralisme n'est pas une idéologie.

[Ash]

J'oubliai : c'est une idéologie neutre

[Invité jabial]

C'est une bonne question. Peut-on parler de libéraux avant même que cette idéologie existe ?

On peut parler de libéraux avant que cette idéologie ne soit caractérisée. En effet, les concepts ne s'inventent pas, ils se découvrent

Le libéralisme n'est pas une idéologie.

Ça dépend ce qu'on met derrière le mot idéologie. Si vous regardez le dictionnaire officiel de l'Académie Française, disponible en ligne, vous constaterez qu'il existe une acception spécifiquement marxiste du terme idéologie, acception que je récuse concernant le libéralisme ; parmi les autres, par contre, il en satisfait deux sur trois.

[Hobbart]

Ça dépend ce qu'on met derrière le mot idéologie. Si vous regardez le dictionnaire officiel de l'Académie Française, disponible en ligne, vous constaterez qu'il existe une acception spécifiquement marxiste du terme idéologie, acception que je récuse concernant le libéralisme ; parmi les autres, par contre, il en satisfait deux sur trois.

C'est justement parce qu'il existe une acception marxiste que je préfère le terme "doctrine". L'idéologie, de nos jours, a pris une acception trop connotée (cf Boudon).

Le libéral ne cherche pas à réaliser un monde idéal, basé sur un modèle théorique de société. Il lui suffit d'avoir le choix de vivre dans une société dénuée de contrainte étatique. Le libéral ne veut imposer à personne son choix de vie. Il lui suffit de "laisser aller", "laisser faire", pour que naisse une société spontanée basée sur le libre-arbitre de chacun.

En revanche, le libéralisme repose sur des bases doctrinaires solides, inspirées en partie des 10 Commandements et du Droit Naturel.

[Drake]

Voilà, je me demandait si selon vous, Diogène de Sinope pouvait être considéré comme un libéral?

Pour répondre à cette question, il faudrait connaître avec précision la nature des écrits politiques de Diogène, le libéralisme ne renvoyant pas à un mode de vie ou une philosophie personnelle mais aux rapports de sujétion entretenus entre l'Etat et les citoyens. Peut-être Diogène était-il plus anomiste qu'anarchiste ou libéral, voire sans idéologie politique précise. En tout cas, le coup du "Ote-toi de mon soleil" à Alexandre, c'est grand !

[ernest]

Voilà, je me demandait si selon vous, Diogène de Sinope pouvait être considéré comme un libéral?

Il faut lire le livre de Pierre Hadot sur la philosophie antique. Pour reprendre la terminologie de Palante, on s'occupe de sensibilité et non de politique chez les Anciens (et Platon est l'exception qui confirme… ) Pour faire clair , à l'époque la philosophie c'est un peu comme le développement personnel aujourd'hui : ça aide à vivre. Or le libéralisme c'est justement laissez les gens vivre comme ils veulent - bien qu'on ait chacun nos idées concernant la sensibilité.

[Gio]

Pour répondre à cette question, il faudrait connaître avec précision la nature des écrits politiques de Diogène, le libéralisme ne renvoyant pas à un mode de vie ou une philosophie personnelle mais aux rapports de sujétion entretenus entre l'Etat et les citoyens.

Je ne crois pas que Diogène ait fait des écrits politiques. Au contraire, je pense qu'il s'opposait à la politique, comme il s'opposait à toute convention ou à toute chose allant à l'encontre de la liberté individuelle. Il prônait la liberté individuelle quasi totale. Le libéralisme n'est pas un mode de vie, je suis d'accord, mais pas une philosophie personnelle, en es-tu si sûr?

[ernest]

Je ne crois pas que Diogène ait fait des écrits politiques. Au contraire, je pense qu'il s'opposait à la politique, comme il s'opposait à toute convention ou à toute chose allant à l'encontre de la liberté individuelle. Il prônait la liberté individuelle quasi totale. Le libéralisme n'est pas un mode de vie, je suis d'accord, mais pas une philosophie personnelle, en es-tu si sûr?

Oui. De la philosophie libérale peut découler deux extrêmes (relativement) aussi légitimes : un libéral conservateur catholique pratiquant, anti-avortement et un libéral progressiste laïcard assimilé "hédoniste" qui lutte pour la dépénalisation des drogues. Ils sont d'accord sur le fond (disons la responsabilité individuelle) ; mais leur sensibilité personnelle sont à l'opposée l'une de l'autre.

Quand à faire une éthique libérale ; Rand a tenté mais elle n'a pas convaincu le gros des troupes.

[Gio]

J’ai beau me forcer je ne comprends vraiment pas le premier cas. Etre conservateur, être catholique pour soi-même ne me paraît pas incompatible avec le libéralisme, mais militer pour une société conservatrice, donc avec les histoires d’anti-avortement et compagnie, je ne vois pas du tout comment on peut faire plus antilibéral !

Pour moi le libéral c’est (un peu comme disait Hobbart plus haut) celui qui vit comme il l’entend et qui laisse chacun vivre comme il l’entend, et ne se préoccupe pas de comment devrait fonctionner la « société », si ce n’est peut-être que rien ne puisse empêcher chacun de vivre comme il l’entend. (État, lois…)

Voilà donc en quoi il me semble que ça peut être une philosophie personnelle, et voilà aussi pourquoi je me demandais si Diogène peut être considéré comme un libéral puisqu’il vivait comme il l’entendait, et clamait je crois que chacun devrait faire de même.

[Ash]

Le libéralisme doit forcément imposer ses vues politiques, autrement ce qu'il professe n'a aucun intérêt. D'ailleurs, c'est ce qu'il a fait dans l'histoire.

[Gio]

Le libéralisme doit forcément imposer ses vues politiques, autrement ce qu'il professe n'a aucun intérêt. D'ailleurs, c'est ce qu'il a fait dans l'histoire.

Nous en avons alors vraiment pas la même conception. Je vois le libéralisme comme ce qui précisément s'oppose à la politique et par nature le refus de presque tout ce qui est imposé à l'individu. Pour moi c'est au fond une philosophie individualiste.

[Ash]

Ce n'est plus du libéralisme qu'on cause alors.

[Apollon]

Nous en avons alors vraiment pas la même conception. Je vois le libéralisme comme ce qui précisément s'oppose à la politique et par nature le refus de presque tout ce qui est imposé à l'individu. Pour moi c'est au fond une philosophie individualiste.

C'est l'anarchisme qui s'oppose à la politique, pas le libéralisme. Et n'oublions pas que pour certains auteurs la négation du politique est une caractéristique totalitaire

Le refus de toute contrainte c'est l'idée libertaire, pas le libéralisme. Là aussi un certain nombre d'auteur voient une caractéristique totalitaire.

[Gio]

C'est l'anarchisme qui s'oppose à la politique, pas le libéralisme. Et n'oublions pas que pour certains auteurs la négation du politique est une caractéristique totalitaire

Le refus de toute contrainte c'est l'idée libertaire, pas le libéralisme. Là aussi un certain nombre d'auteur voient une caractéristique totalitaire.

Du coup tu es en désaccord avec ce qu'on trouve sur cette page : http://fare.tunes.org/articles/liberalisme.html#Lexique (voir dans le lexique les mots "Anarchie" et "Politique") ?

[Johnnieboy]

J’ai beau me forcer je ne comprends vraiment pas le premier cas. Etre conservateur, être catholique pour soi-même ne me paraît pas incompatible avec le libéralisme, mais militer pour une société conservatrice, donc avec les histoires d’anti-avortement et compagnie, je ne vois pas du tout comment on peut faire plus antilibéral !

C'est sûr, interdire le meurtre, c'est on ne peut plus liberticide !

[Apollon]

Du coup tu es en désaccord avec ce qu'on trouve sur cette page : http://fare.tunes.org/articles/liberalisme.html#Lexique (voir dans le lexique les mots "Anarchie" et "Politique") ?

C'est un point de vue libertarien et sans autorité.

[Ash]

Anti-Fascisme, anti-nazisme, anti-racisme

On reconnait de suite la paternité des anars libéraux.

[Invité jabial]

C'est l'anarchisme qui s'oppose à la politique, pas le libéralisme. Et n'oublions pas que pour certains auteurs la négation du politique est une caractéristique totalitaire

Le refus de toute contrainte c'est l'idée libertaire, pas le libéralisme. Là aussi un certain nombre d'auteur voient une caractéristique totalitaire.

Oui oui, et le noir c'est le blanc et le blanc c'est le noir et comme chacun sait la vraie liberté c'est d'être tous soumis au même maître

[Apollon]

Oui oui, et le noir c'est le blanc et le blanc c'est le noir et comme chacun sait la vraie liberté c'est d'être tous soumis au même maître

Car bien sur hors du rejet de toute politique et de toute contrainte il n'y a que le totalitarisme. Plus sérieusement, la liberté consiste à réaliser les fins que l'on se fixe par les moyens dont on dispose et ces moyens dont nous disposons sont fortement limités. La liberté n'est pas l'omnipotence, il existe de nombreuses contraintes qu'il faut admettre pour ne pas vivre dans la chimère, à commencer par la nécessité du politique. Le libéralisme ce n'est pas réaliser le paradis sur terre, c'est tenir le moindre mal pour un bien.

[Gio]

C'est sûr, interdire le meurtre, c'est on ne peut plus liberticide !

Pas si on respecte la liberté d'autrui.

Apollon> Okay, ce n'est pas mon site, je l'ai découvert par hasard hier, (je crois qu'il était en lien sur un site d'un gars du parti "démocratie libérale") et j'ai trouvé que ça correspondait assez bien à ma conception du libéralisme. Et comme ça s'appelle "le libéralisme, le vrai" j'ai pensé que c'était une vision partagé par d'autres gens se disant libéraux. En tout cas, de dire qu'il n'a pas d'autorité est un pléonasme!

Mais alors la question que je me pose: qui a l'autorité sur le libéralisme? Autre question : le libertarisme n'est donc pas libéral? Et enfin: Diogène était-il un libertarien?

[Apollon]

Et enfin: Diogène était-il un libertarien?

Mais comment diable est-ce qu'il pourrait bien être libertarien ? Il est cool donc il doit être libertarien, j'ai juste ?

[Gio]

Plus sérieusement, la liberté consiste à réaliser les fins que l'on se fixe par les moyens dont on dispose et ces moyens dont nous disposons sont fortement limités.

Ca c'est ta définition et ta conception de la liberté!

La liberté n'est pas l'omnipotence, il existe de nombreuses contraintes qu'il faut admettre pour ne pas vivre dans la chimère, à commencer par la nécessité du politique.

Si je devais faire ma propre définition de la liberté, j'emploierais le mot "il faut" avec beaucoup de précaution. Surtout à propos d'une nécessité de choses au dessus de l'individu.

Le libéralisme ce n'est pas réaliser le paradis sur terre, c'est tenir le moindre mal pour un bien.

D'accord à 100% pour la première partie de la phrase, pour la deuxième je dirais que ça regarde chacun, mais personnellement je signe.

Mais comment diable est-ce qu'il pourrait bien être libertarien ?

C'est bien la question que je te pose!

Il est cool donc il doit être libertarien, j'ai juste ?

Ca c'est ton opinion, mais personnellement je ne relierai pas "cool" et libertarien.

[Apollon]

Ca c'est ta définition et ta conception de la liberté!

Celle de Hayek, une "autorité".

Si je devais faire ma propre définition de la liberté, j'emploierais le mot "il faut" avec beaucoup de précaution. Surtout à propos d'une nécessité de choses au dessus de l'individu.

Il dépend de soi de choisir de vivre ou non dans la chimère d'une liberté absolue confondue avec l'omnipotence et le rfus de toute limite.

D'accord à 100% pour la première partie de la phrase, pour la deuxième je dirais que ça regarde chacun, mais personnellement je signe.

Nier la politique et toute contrainte ce n'est pourtant pas anodin…

C'est bien la question que je te pose!

Alors c'est non. Et Antisthene non plus ni aucun cynique.

[Gio]

Celle de Hayek, une "autorité".

Je parlais ici du libéralisme, pas de la définition de la liberté.

Hayek ferait autorité sur le libéralisme, d'accord. Tout les auteurs qui ne cadrent pas à 100% avec le libéralisme d'Hayek ne sont donc pas libéraux? (je n'ai aucun exemple en tête)

Il dépend de soi de choisir de vivre ou non dans la chimère d'une liberté absolue confondue avec l'omnipotence et le rfus de toute limite.

Personne (à part toi) n'a parlé de liberté absolu (d'autant que selon moi la liberté est un concept relatif par nature) moi je parle du refus de l'autorité, et du respect de l'individu.

Nier la politique et toute contrainte ce n'est pourtant pas anodin…

Quel rapport y a t-il entre refuser la politique ou les contraintes et vouloir réaliser le paradis sur terre?

Alors c'est non. Et Antisthene non plus ni aucun cynique.

J'aurais du préciser ma question: pourquoi ne peut-il pas être considéré comme libéral ou libertarien? En dehors du fait que l'attitude ait été conceptualisé et nommé bien plus tard. Les anarchistes et les libertaires reprennent Diogène à leur compte, pourtant le concept d'anarchisme était loin d'avoir été inventé. Je pense que le fait que le mot n'ai pas été inventé et conceptualisé n'a aucune importance, seule l'attitude compte pour moi. On peut avoir été communiste avant Marx.

[Apollon]

Je parlais ici du libéralisme, pas de la définition de la liberté.

Et moi je répondais à Jabial et pas à toi mais peu importe.

Hayek ferait autorité sur le libéralisme, d'accord. Tout les auteurs qui ne cadrent pas à 100% avec le libéralisme d'Hayek ne sont donc pas libéraux? (je n'ai aucun exemple en tête)

Homme de paille pas très fin. J'ai écrit que Hayek était une autorité.

Personne (à part toi) n'a parlé de liberté absolu (d'autant que selon moi la liberté est un concept relatif par nature) moi je parle du refus de l'autorité, et du respect de l'individu.

Bof tu as clairement exprimé ta conception du libéralisme : négation de toute contrainte et du politique. Et je t'ai montré les confusions que tu commettais.

Quel rapport y a t-il entre refuser la politique ou les contraintes et vouloir réaliser le paradis sur terre?

Citons Arendt : « Dans mes travaux sur le totalitarisme, j'ai tenté de montrer que le phénomène totalitaire, avec ses traits antiutilitaires frappants et son étrange dédain pour les faits, est basé en dernière analyse sur la croyance que tout est possible - et non seulement permis, d'un point de vue moral ou d'un autre point de vue, comme c'était le cas avec le premier nihilisme. Les systèmes totalitaires tendent à démontrer que l'action peut être basée sur n'importe quelle hypothèse et que, dans le cours d'une action conduite de manière cohérente, l'hypothèse particulière deviendra vraie, deviendra réelle, d'une réalité de fait. » Hannah Arendt, La crise de la culture, p117 de l'édition française de 2008

J'aurais du préciser ma question: pourquoi ne peut-il pas être considéré comme libéral ou libertarien? En dehors du fait que l'attitude ait été conceptualisé et nommé bien plus tard. Les anarchistes et les libertaires reprennent Diogène à leur compte, pourtant le concept d'anarchisme était loin d'avoir été inventé. Je pense que le fait que le mot n'ai pas été inventé et conceptualisé n'a aucune importance, seule l'attitude compte pour moi. On peut avoir été communiste avant Marx.

Bien sur mais ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve et je ne fais que constater que tu ne produis rien qui porte à croire que Diogène puisse être considéré libéral ou libertarien.

[Gio]

Et moi je répondais à Jabial et pas à toi mais peu importe.

Okay, c'était marqué "gio" dans la citation.

Bof tu as clairement exprimé ta conception du libéralisme : négation de toute contrainte et du politique. Et je t'ai montré les confusions que tu commettais.

Juste parce que tu m'as dit que ceux qui pensent ça n'ont pas autorité sur le libéralisme?

Homme de paille pas très fin. J'ai écrit que Hayek était une autorité.

Alors ça veut dire que selon les sensibilités de chacun il y a des différence entre "les" libéralismes, et peut-être certains étant persuadés que la sienne est la bonne, et que les autres n'en sont pas.

Bon la question que j'aurais du poser: qu'est ce qu'il faut pour avoir autorité sur le concept du libéralisme, à part l'aval d'Apollon?

Citons Arendt : « Dans mes travaux sur le totalitarisme, j'ai tenté de montrer que le phénomène totalitaire, avec ses traits antiutilitaires frappants et son étrange dédain pour les faits, est basé en dernière analyse sur la croyance que tout est possible - et non seulement permis, d'un point de vue moral ou d'un autre point de vue, comme c'était le cas avec le premier nihilisme. Les systèmes totalitaires tendent à démontrer que l'action peut être basée sur n'importe quelle hypothèse et que, dans le cours d'une action conduite de manière cohérente, l'hypothèse particulière deviendra vraie, deviendra réelle, d'une réalité de fait. » Hannah Arendt, La crise de la culture, p117 de l'édition française de 2008

Là elle établis une relation entre totalitarisme et une certaine forme de liberté, qui ne respecterait pas la liberté des autres, (puisque c'est le principe du totalitarisme, qu'il doit s'imposer aux individus) je ne vois pas très bien la relation entre ça et l'affranchissement d'un individu par le politique ou l'autorité, ni avec "la société idéale".

En tout cas, quand je parle du refus du politique, ça n'a aucun rapport avec la société. Ca ne veut pas du tout dire: "il faudrait une société sans politique", puisque ma compréhension du libéralisme est une philosophie individuelle.

Bien sur mais ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve et je ne fais que constater que tu ne produis rien qui porte à croire que Diogène puisse être considéré libéral ou libertarien.

Qu'est ce qui est affirmé sans preuve? Je ne fais que poser des questions. Je n'affirme pas que Diogène puisse être considéré comme libéral ou libertarien, je n'en suis pas convaincu moi-même, je pose la question pour justement essayer peut-être de recueillir des informations et de commencer à me forger une opinion sur la question. Ce qui signifie que "d'affirmer sans preuve" "oui" ou "non" ne me sert pas à grand chose.

[Ash]

Alors ça veut dire que selon les sensibilités de chacun il y a des différence entre "les" libéralismes, et peut-être certains étant persuadés que la sienne est la bonne, et que les autres n'en sont pas.

C'est pour ça qu'on débat. Parfois. Si l'envie nous porte.

Là elle établis une relation entre totalitarisme et une certaine forme de liberté, qui ne respecterait pas la liberté des autres, (puisque c'est le principe du totalitarisme, qu'il doit s'imposer aux individus) je ne vois pas très bien la relation entre ça et l'affranchissement d'un individu par le politique ou l'autorité, ni avec "la société idéale".

Ce n'est pas ce qu'elle écrit, ni ce qu'elle tire comme conclusion. Elle fait la remarque que les totalitarismes réinventent à peu près tout, du moment que cela suit une certaine logique. Chose permise par le nihilisme sous-jacent de ces régimes. Apollon en dira plus, je n'ai pas lu cet ouvrage.

En tout cas, quand je parle du refus du politique, ça n'a aucun rapport avec la société[. Ca ne veut pas du tout dire: "il faudrait une société sans politique", puisque ma compréhension du libéralisme est une philosophie individuelle.

Ça c'est - au minimum - extrêmement confus.

On peut avoir été communiste avant Marx.

Je reviens sur cette remarque et la réponse de Jabial. J'aurai tendance à dire que oui on peut l'être, mais pour cause d'anachronisme ça ne peut avoir le même nom.