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Bitcoin et autres cryptomonnaies


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il y a 3 minutes, Calembredaine a dit :

Je pense que ce que veut dire @Theorc'est que Monero permet de passer outre toutes les réglementations puisque celle-ci ne peuvent l'atteindre.

"Celles-ci ne peuvent l'atteindre" : il suffit de demander un KYC et une view key pour chaque adresse, et tu peux progressivement rendre le registre transparent.

 

Je conçois bien que Monero est mieux que BTC à ce niveau-là, je le conseille à ceux qui n'ont pas le temps d'apprendre à utiliser BTC de manière anonyme. Mais une solution technique ne vient jamais à bout de la tendance à la surveillance de nos États, les êtres humains oui. Ce n'est pas magique.

 

Le "Monero fixes this" a le même défaut que le "Bitcoin fixes this" : il néglige l'action humaine derrière.

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Je pensais surtout à l'argument de Kevin Loaec (et Eric Voskuil) concernant le minage : si demain le gouvernement US récupère par la loi, mettons via un prétexte environnemental, l'entière capacité de minage sur leur sol, on est mal. Le minage du BTC est assez centralisé.

 

Monero a des avantages et des inconvénients. D'un côté, il nécessite un CPU pour être miné, donc son minage est plus décentralisé par nature. En cas de problème, n'importe qui peut facilement et rapidement contribuer au minage.

En contrepartie, il est plus facile d'obtenir de la puissance de calcul CPU qu'ASIC si on veut mener une attaque. Et Monero est inflationniste, masse monétaire illimitée, ne scale pas, pas de L2/L3... sans compter que le minage par ASIC est plus pertinent d'un point de vue économique, et son rendement énergétique est bien meilleur.

 

Stratum v2 pourrait être la solution, mais je ne sais pas dans quelle proportion, on a encore aucun retour.

 

Quote

En revanche, le lobbying n'est pas une solution économique, mais politique. Et cela ne fonctionne pas, comme le montre le cas de la France : on a l'ADAN mais l'environnement légal s'aggrave d'année en année. De manière générale, l'État n'a jamais hésité à faire couler des entreprises si cela lui permettait de gagner en contrôle.

 

C'est un rapport coût / bénéfice. Si le coût de l'interdiction devient électoral, c'est quand même compliqué pour eux, car ils doivent nécessairement être dans le rôle des gentils face aux méchants, et en communiquant habilement, on peut justement renverser cette situation aux yeux du grand public.

D'où l'importance de jouer sur deux fronts : bien sûr, l'agorisme en sous-marin donc sans le supporter officiellement. Ensuite, intriquer au maximum le BTC avec l'économie numérique voire marchande pour rendre son découplage plus difficile.

 

Pour ma part, je communique avec le grand public en jouant justement à fond la carte du bisounours gardien de l'économie trois point zéro éco-solidaire (avec le Bitcoin, finit l'évasion fiscale, tout est sur la blockchain ! La fin des banques centrales, Marx aurait adoré Bitcoin !). Et ça marche : ça rallie monsieur tout le monde qui s'était laissé convaincre par France Télévision que Bitcoin, c'était l'argent sale des spéculateurs terroristes neo-nazis, voire pire encore, que ça rejette du CO2.

 

L'interdiction est facile quand on est perçu du côté des méchants, plus compliquée quand on est du côté des gentils. Si tu arrives d'emblée en cypherpunk anarcap au milieu des raëliens de l'étatisme, tu sabotes direct les efforts de démocratisation.

 

Quant au KYC, ça se contourne, c'est secondaire. Je fais du DCA sans KYC (merci la Suisse) et il y a HODL, Bisq (encore plus important), peut-être les banques salvadoriennes... C'est comme Internet, difficile à interdire, difficile à complètement censurer. Il y a les VPN, Tor... Ca sera probablement pareil pour BTC. Ce qui m'inquiète, c'est plutôt la perquisition par un Etat d'une très forte capacité de minage. C'est l'atout de Monero.

 

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Il y a 7 heures, Theor a dit :

Je pensais surtout à l'argument de Kevin Loaec (et Eric Voskuil) concernant le minage : si demain le gouvernement US récupère par la loi, mettons via un prétexte environnemental, l'entière capacité de minage sur leur sol, on est mal. Le minage du BTC est assez centralisé.

 

(...)

 

C'est un rapport coût / bénéfice. Si le coût de l'interdiction devient électoral, c'est quand même compliqué pour eux, car ils doivent nécessairement être dans le rôle des gentils face aux méchants, et en communiquant habilement, on peut justement renverser cette situation aux yeux du grand public.

D'où l'importance de jouer sur deux fronts : bien sûr, l'agorisme en sous-marin donc sans le supporter officiellement. Ensuite, intriquer au maximum le BTC avec l'économie numérique voire marchande pour rendre son découplage plus difficile.

 

Pour ma part, je communique avec le grand public en jouant justement à fond la carte du bisounours gardien de l'économie trois point zéro éco-solidaire (avec le Bitcoin, finit l'évasion fiscale, tout est sur la blockchain ! La fin des banques centrales, Marx aurait adoré Bitcoin !). Et ça marche : ça rallie monsieur tout le monde qui s'était laissé convaincre par France Télévision que Bitcoin, c'était l'argent sale des spéculateurs terroristes neo-nazis, voire pire encore, que ça rejette du CO2.

 

L'interdiction est facile quand on est perçu du côté des méchants, plus compliquée quand on est du côté des gentils. Si tu arrives d'emblée en cypherpunk anarcap au milieu des raëliens de l'étatisme, tu sabotes direct les efforts de démocratisation.

Je comprends ce point de vue. Mais il y a un dilemme ici : on veut des gens pour nous défendre (le roi est nu et la masse a un vrai pouvoir) mais on veut aussi que ces gens soient loyaux et savent pourquoi ils nous défendent. Si on radicalise le discours, on perd des forces utiles. Mais si on aseptise trop le discours, on perd la substantifique moelle de notre mouvement, et celui-ci s'effondre en se faisant récupérer. C'est ma peur ici.

 

Typiquement, je veux que les gens sachent que le côté « sombre » fait aussi partie de Bitcoin (et qu'il n'est pas si sombre quand on y réfléchit). Il y a un côté rebelle à préserver si on veut attirer les bonnes personnes. 

 

Il y a 7 heures, Theor a dit :

La fin des banques centrales, Marx aurait adoré Bitcoin !

Marx était pro banque centrale (point 5 du Manifeste du parti communiste) ;) 

 

Il y a 7 heures, Theor a dit :

Stratum v2 pourrait être la solution, mais je ne sais pas dans quelle proportion, on a encore aucun retour.

Aucun protocole ne règle le problème de la censure par les mining pools, car la relation écnomique subsiste. Mais Stratum v2 apporte certainement plus de transparence.

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Il y a 7 heures, Theor a dit :

Je n'ai pas pu y assister, l'année prochaine peut-être. Tu as croisé des ancaps à la Surfin Sat ?

Il y en avait :) Même si tous ne se revendiquent pas comme « ancaps » (moi-même je ne le fais pas).

 

Il y a 7 heures, Theor a dit :

Comment a été accueilli l'agorisme de Kevin dans l'audience ?

Je ne sais pas, je n'observais pas les gens à ce moment-là :D La personne à côté de moi était un peu sous le choc mais fascinée. Je pense que ça lui été bénéfique ;)

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  • 3 weeks later...
Il y a 13 heures, Theor a dit :

Certains parmi vous payent-ils leur achats avec bitrefill ? Je serais intéressé de vos retours.

J'ai déjà acheté des cartes cadeau Amazon.fr, Carrefour et Deliveroo dessus avec diverses cryptomonnaies : ça a très bien fonctionné.

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Bitcoin est la seule monnaie réellement décentralisée et par preuve de travail. Concrètement, c'est LA valeur sûre des cryptos.

Sans forcément être des shitcoins, les autres appartiennent à des entreprises, et/ou sont davantage centralisées, et/ou fonctionnent par preuve d'enjeu. Certaines sont même conceptuellement l'antithèse de Bitcoin, comme Ripple (XRP).

 

Donc si tu ne veux pas trop te poser de questions et faire du DCA / hodl : BTC. Si tu veux jouer un peu, c'est carte blanche. Pour ma part, j'aime bien Monero aussi, mais ce n'est pas une aussi bonne réserve de valeur. Quant à Ethereum, ça part en sucette et j'ai tout vendu.

 

Pour le DCA, tu as des options sans KYC : Relai et Mt Pelerin en Suisse, c'est "set and forget".

Sinon tu t'ouvres un compte sur Revolut et achètes directement sur Bisq ou Robosats.

 

Si la surveillance étatique ne te dérange pas, en France tu as StackinSat, "agréé" avec KYC, transmission des données à Bercy et tout ce qui va bien.

 

Pour les wallets, Edge et Samourai sur Android et Wasabi sur Windows (et mac/Linux), mais c'est juste mon opinion.

Et enfin, je ne te recommande pas d'utiliser un wallet Android pour le hodl. Achète toi un Ledger Nano S plus pour conserver tes fonds.

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Oui. Tous des shitcoins.

 

Bitcoin Cash (BCH) ne vaut rien et est basé sur une ancienne base de code sur laquelle ils ont juste augmenté la taille des blocs, ce qui en plus ne sert à rien vu le peu de transactions qui passent dessus. Bitcoin depuis a vu passer segwit, taproot et les couches 2 (Lightning et Liquid) qui ont résolu bon nombre de soucis de scalabilité et de fongibilité, donc en gros de confidentialité des transactions.

 

Le dernier clone en date, Zcash, se veut un nouveau Monero mais appartient à une boîte israélienne toute contente de dire qu'ils peuvent censurer des transactions si nécessaire...

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il y a 10 minutes, Theor a dit :

Bitcoin est la seule monnaie réellement décentralisée et par preuve de travail. Concrètement, c'est LA valeur sûre des cryptos.

Sans forcément être des shitcoins, les autres appartiennent à des entreprises, et/ou sont davantage centralisées, et/ou fonctionnent par preuve d'enjeu. Certaines sont même conceptuellement l'antithèse de Bitcoin, comme Ripple (XRP).

Donc si tu ne veux pas trop te poser de questions et faire du DCA / hodl : BTC. Si tu veux jouer un peu, c'est carte blanche.

Non, tout ne se vaut pas. Il est clairement mieux d'acheter du LTC/XMR/BCH que du SOL ou du BNB, selon tes propres critères (décentralisation & preuve de travail)

 

il y a 14 minutes, Theor a dit :

j'aime bien Monero aussi, mais ce n'est pas une aussi bonne réserve de valeur

Pourtant le monero doit être l'une des cryptomonnaies les plus stables de l'écosystème. Il n'a pas reçu le même engouement que le BTC en 2020/2021, mais son graphique en dollars est propre. 

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il y a 1 minute, Theor a dit :

Bitcoin Cash (BCH) ne vaut rien et est basé sur une ancienne base de code sur laquelle ils ont juste augmenté la taille des blocs, ce qui en plus ne sert à rien vu le peu de transactions qui passent dessus. Bitcoin depuis a vu passer segwit, taproot et les couches 2 (Lightning et Liquid) qui ont résolu bon nombre de soucis de scalabilité et de fongibilité, donc en gros de confidentialité des transactions.

Pure propagande. Je vois que tu es là pour défendre ton coin, pas pour donner des conseils de bonne foi.

  • Yea 1
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il y a 7 minutes, Theor a dit :

Oui. Tous des shitcoins.

 

Bitcoin Cash (BCH) ne vaut rien

Ca ne te donne pas d'argument en faveur de ta thèse "Bitcoin est la seule monnaie réellement décentralisée et par preuve de travail. Concrètement, c'est LA valeur sûre des cryptos.".

 

Ca change quoi la valeur ? Et puis c'est quoi "rien" ? Ca change quoi que Bitcoin aie une valeur supérieure à BCH ?

 

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24 minutes ago, ttoinou said:

Ca ne te donne pas d'argument en faveur de ta thèse "Bitcoin est la seule monnaie réellement décentralisée et par preuve de travail. Concrètement, c'est LA valeur sûre des cryptos."

 

Litecoin et Bitcoin Cash ont des bases techniques saines, mais ont fait des choix d'orientation plus discutables.

Monero est une très bonne monnaie, j'étais enthousiaste à sa sortie. Mais il souffre aussi d'inconvénients que n'a pas BTC :

- le non sens économique du minage par CPU, qui part d'une bonne idée (assurer la décentralisation du minage) mais au final ne permet pas d'avoir autant de hashrate que par ASIC, a un mauvais rendement énergétique et ouvre la voie aux malwares de minage

- l'émission monétaire opaque donc non auditable en cas de bug ou faille dans le code. C'est arrivé sur BTC à ses débuts, ça a pu être repéré tout de suite, ça ne serait pas possible sur XMR.

- une blockchain opaque a ses inconvénients, ça en fait une bonne monnaie agoriste mais inutilisable quand on a besoin de garder une trace notariée d'une transaction, l'idéal est d'avoir le choix, c'est ce que résout lightning.

 

Zcash voulait résoudre ce dernier problème mais il est centralisé. Pirate Coin (ARRR) est prometteuse puisque l'émission monétaire est auditable, mais la dépendance sur la blockchain de LTC n'est probablement pas la meilleure idée.

 

Bref, je pense que BTC reste au dessus des autres, mais le combo XMR/BTC est dur à critiquer, j'utilise les deux et stack les deux.

 

30 minutes ago, Lugaxker said:

Non, tout ne se vaut pas. Il est clairement mieux d'acheter du LTC/XMR/BCH que du SOL ou du BNB, selon tes propres critères (décentralisation & preuve de travail)

 

Je parlais du stacking, pas du trading. Si le but est de jouer avec, même les stablecoins, aller, même des FTT peuvent être gagnants.

 

26 minutes ago, Lugaxker said:

Pure propagande. Je vois que tu es là pour défendre ton coin, pas pour donner des conseils de bonne foi.

 

Je suis devenu assez maxi avec le temps et le fiasco vu sur bon nombres d'"alter-coins", mais je ne vois pas où est la propagande. Je préférerais une réfutation sur des critères techniques. D'ailleurs je n'ai pas dit que Lightning était parfait, loin de là. Juste que BCH n'a pas été une réussite pour résoudre le problème de scalabilité, et n'a pas du tout résolu le problème de fongibilité.

 

Quant à la bonne fois, c'est simple, si tu veux faire du hodl comme le demande ttoinou, regarde ce que proposent les solutions de DCA : BTC, BTC, BTC. C'est aussi pour une raison.

 

https://help.stackinsat.com/fr/articles/5161572-pourquoi-investir-dans-bitcoin

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il y a 5 minutes, Theor a dit :

Monero est une très bonne monnaie, j'étais enthousiaste à sa sortie. Mais il souffre aussi d'inconvénients que n'a pas BTC :

- le non sens économique du minage par CPU, qui part d'une bonne idée (assurer la décentralisation du minage) mais au final ne permet pas d'avoir autant de hashrate que par ASIC, a un mauvais rendement énergétique et ouvre la voie aux malwares de minage

- l'émission monétaire opaque donc non auditable en cas de bug ou faille dans le code. C'est arrivé sur BTC à ses débuts, ça a pu être repéré tout de suite.

- une blockchain opaque a ses inconvénients, ça en fait une bonne monnaie agoriste mais inutilisable quand on a besoin de garder une trace notariée d'une transaction, l'idéal est d'avoir le choix, c'est ce que résout lightning.

1) Si l'algorithme n'est pas modifié, ce n'est pas un problème. Ce qui compte c'est le coût impliqué dans le minage, pas l'énergie dépensée. Certes, le minage est plus sensible aux malwares, mais pour moi ça n'est pas un élément crucial.

2) Oui, c'est un compromis majeur fait par Monero, je suis d'accord là-dessus.

3) Il y a un système de view key qui permet d'obtenir cette trace notariée. Mauvais argument.

 

il y a 25 minutes, Theor a dit :

Je suis devenu assez maxi avec le temps et le fiasco vu sur bon nombres d'"alter-coins", mais je ne vois pas où est la propagande. Je préférerais une réfutation sur des critères techniques. D'ailleurs je n'ai pas dit que Lightning était parfait, loin de là. Juste que BCH n'a pas été une réussite pour résoudre le problème de scalabilité, et n'a pas du tout résolu le problème de fongibilité.

On peut reprocher des choses à BCH mais ce ne sont pas les choses que tu as citées. 

- BCH ne vaut pas rien, puisque la valeur est subjective et qu'il y a encore des gens qui l'acceptent.

- BTC est certes « basé sur une ancienne base de code » mais il n'a pas juste « augmenté la taille [limite] des blocs » : d'autres choses ont été faites (nouveaux codes opération permettant plus de programmabilité, signatures de Schnorr, nouvel algorithme de difficulté) et les développeurs suivent les modifications de Core (oui, Bitcoin Cash a des développeurs).

- BTC n'a pas résolu les problèmes de scalabilité. Lightning est, après 5 ans d'existence, encore très difficile à utiliser, est toujours en développement et repose toujours sur les mêmes contraintes, dont celle de devoir revenir on-chain (pas que ce soit une mauvaise chose, c'est un compromis par conception). Aujourd'hui je préfère payer on-chain que passer par LN. BCH ne résout rien non plus au passage : il sacrifie juste (théoriquement) de la sécurité pour traiter plus de transactions. 

- BTC n'a pas non plus résolu son problème de fongibilité. Taproot a été vendu dans ce sens mais en réalité il permet juste d'améliorer la confidentialité des contrats (comme les canaux Lightning). 

- Concernant la fongibilité / confidentialité, BCH a le mérite de permettre le mélange intensif de coins grâce à ses frais faibles, notamment via CashFusion implémenté dans Electron Cash.

 

Je suis devenu sceptique sur Bitcoin Cash, mais encore faut-il identifier ses vrais défauts, qui sont son manque de stabilité protocolaire (changements trop fréquents menant à des scissions) et sa sécurité moindre en termes de taux de hachage. En tout cas éviter le discours « BTC a tout résolu » parce que toute personne qui se met à l'utiliser se rend compte que c'est loin d'être le cas.

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Il y a 4 heures, Raffarin2012 a dit :

Sans rien y connaître, si je devais investir (un peu) maintenant dans 2 ou 3 cryptos et HODL, lesquelles choisir ?

Comme tu le vois, faire tes propres recherches est nécessaire. Quel est ton but ? Protection financière (contre quoi ?), speculation?

 

La réponse n'est pas forcément un panier de jetons de niveau 1 mais ça dépend de ton but.

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il y a une heure, Raffarin2012 a dit :

Problème :

 

https://walletscrutiny.com/android/co.edgesecure.app/

 

Du coup je prends Exodus.

Je ne comprends pas le raisonnement : tu préfères un portefeuille open-source dont la compilation échoue (pour une raison ou pour une autre) à un portefeuille en source fermée ? 

C'est bien de se méfier, mais à un moment il faut faire la part des choses. De plus, Edge est loin d'être le seul dans ce cas sur ton site.

 

Si tu veux quelque chose de plus sûr, reviens sur desktop et utilise un portefeuille unique pour chaque cryptomonnaie. Ou prends un hardware wallet – Trezor ou Ledger – si tu veux gérer une quantité plus grande. Ou bien génère des portefeuilles papier. Pas de souci !

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il y a 3 minutes, Lugaxker a dit :

Je ne comprends pas le raisonnement : tu préfères un portefeuille open-source dont la compilation échoue (pour une raison ou pour une autre) à un portefeuille en source fermée ?

L'inverse bien entendu.

 

il y a 3 minutes, Lugaxker a dit :

Si tu veux quelque chose de plus sûr, reviens sur desktop et utilise un portefeuille unique pour chaque cryptomonnaie. Ou prends un hardware wallet – Trezor ou Ledger – si tu veux gérer une quantité plus grande. Ou bien génère des portefeuilles papier. Pas de souci !

OK merci, je crois que je vais opter pour les portefeuilles papier

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Les portefeuilles papiers sont corrects mais fais quand même attention à ces quelques points :

- il faut que le site qui génère la clé privée soit de confiance. S'ils gardent ta clé, ils ont accès à tes fonds.

- tu ne peux pas transférer d'argent avec un portefeuilles papier, seulement recevoir des fonds. Il faudra copier la clé privé sur l'ordi ou smartphone pour ça, et tu retrouves alors la vulnérabilité des autres approches

- il n'y a qu'une seule adresse de réception possible, donc toute personne te transférant des fonds peut savoir combien tu possèdes dessus. Un portefeuille plus sophistiqué générera une adresse par réception pour conserver une certaine confidentialité

- risque de perte, vol ou destruction (le papier, c'est fragile). Tu peux faire des copies, mais toute personne y accédant pourra récupérer tes fonds.

 

C'est donc OK pour débuter, mais comme te le dit Lugaxker, l'idéal reste quand même un portefeuille matériel (cold wallet).

Un Trezor ou un Ledger (français et à mon sens le meilleur des deux), c'est 80€, ce n'est pas grand chose pour avoir un coffre-fort électronique correctement sécurisé si tu comptes épargner une certaine somme en cryptos.

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il y a 8 minutes, Theor a dit :

Un Trezor ou un Ledger (français et à mon sens le meilleur des deux)

 

Je possède un ledger mais je pense investir également dans un Trezor car on peut le lier à Exodus. Le meilleur des deux mondes: la sécurité et la simplicité.

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Il y a 15 heures, Theor a dit :

Les portefeuilles papiers sont corrects mais fais quand même attention à ces quelques points :

- il faut que le site qui génère la clé privée soit de confiance. S'ils gardent ta clé, ils ont accès à tes fonds.

- tu ne peux pas transférer d'argent avec un portefeuilles papier, seulement recevoir des fonds. Il faudra copier la clé privé sur l'ordi ou smartphone pour ça, et tu retrouves alors la vulnérabilité des autres approches

- il n'y a qu'une seule adresse de réception possible, donc toute personne te transférant des fonds peut savoir combien tu possèdes dessus. Un portefeuille plus sophistiqué générera une adresse par réception pour conserver une certaine confidentialité

- risque de perte, vol ou destruction (le papier, c'est fragile). Tu peux faire des copies, mais toute personne y accédant pourra récupérer tes fonds.

 

C'est donc OK pour débuter, mais comme te le dit Lugaxker, l'idéal reste quand même un portefeuille matériel (cold wallet).

Un Trezor ou un Ledger (français et à mon sens le meilleur des deux), c'est 80€, ce n'est pas grand chose pour avoir un coffre-fort électronique correctement sécurisé si tu comptes épargner une certaine somme en cryptos.

Merci beaucoup.

Concernant le premier point : dans mon souvenir, il y avait un site qui permettait de générer la clef offline.

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Pour un débutant (mais pas seulement), ZenGo me semble la meilleure solution aujourd'hui.

https://cryptoast.fr/zengo-portefeuille-ultime-securiser-cryptomonnaies/

https://zengo.com/

https://zengo.com/safety/

Pas besoin de gérer toi même ta clé mais tu gardes le contrôle (plus de détails : https://zengo.com/mpc-wallet/)

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