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EdouardH

FAQ du libéralisme pour répondre aux questions les plus courantes ?

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Bonsoir,

Je ressors d'une rencontre avec des amis qui s'intéressent beaucoup à la politique (avec un conservateur religieux, un UMP, un centre droit). J'ai dû pendant pas loin de 2h défendre coute que coute le libéralisme, et pas besoin de vous dire qu'encore une fois j'ai dû affronter des questions et des remises en cause par centaines… Bon, ils étaient d'accord qu'on ne vivait pas dans un système ""néolibéral"" et que l'UMP n'avait rien de libéral, c'est déjà ça.

Mais j'ai eu à faire à plusieurs questions qui m'ont gêné, où ce que je répondais ne convainquait pas, où je manquais d'arguments ou de chiffres. Ainsi, je me suis dit que ce serait pratique si l'on pouvait créer une sorte de FAQ du libéralisme, où toutes les questions les plus courantes posées par les non initiés seraient répondues. Je vais ainsi vous mettre celles qui m'ont le plus gêné, je pense que les mêmes questions reviennent souvent, et pour les débutants comme moi ça pourrait beaucoup aider d'avoir une boite à outils d'arguments.

Quid des plus démunis dans un système de santé libéral ? Pareil pour l'éducation ?

Pour la santé, j'ai répondu que certains établissements et médecins accepteraient, à côté de leurs clients, de prendre en charge gratuitement les plus pauvres. Il y aurait aussi plus d’œuvres de charité grâce à la libération des salaires. Évidemment, ils ont limite éclaté de LOL, disant que la solidarité volontaire et la charité seraient loin de suffire. Il s'agit ici d'une différence idéologique, le libéralisme ayant une vision optimiste de l'homme, c'est ce que j'ai expliqué mais ils m'ont bien entendu répondu que j'étais "idéaliste". Ici il est difficile de pouvoir répondre avec des arguments concrets… Que m'auriez vous conseillé de répondre ?

Pour l'éducation, j'ai logiquement admis que les pauvres auraient accès à des écoles pratiquant des prix plus bas, et donc à une moins bonne éducation. Niveau égalité des chances c'est pas terrible…

Quid des inégalités de faits injustes ?

Il n'y aurait pas d'égalité des chances étant donné l'accès à l'éducation qui dépend du revenu. Et même si elle était garantie, un fils d'ouvrier part toujours avec moins de chances qu'un fils de cadre supérieur… Cette argument leur sert à légitimer la tentative de réduction forcée des inégalités par l'Etat, et j'avoue que je n'ai pas trop su quoi répondre.

Qu'aurait-il fallu faire avec la crise de 2008 ?

Le libéralisme aurait prôné de ne pas sauver les banques avec l'argent du contribuable. Mais ce serait alors ruiner les épargnants innocents. Il me semble avoir lu qu'il était possible de laisser couler les banques sans dommages pour les épargnants, mais évidemment j'ai été incapable d'expliquer le mécanisme. Il me semble que cette solution est très technique, quelqu'un en aurait il une vulgarisation ?

Quel filet de sécurité pour les plus pauvres ?

Il me semble avoir lu que les libéraux étaient en faveur d'un revenu permanent pour tout le monde, une somme que tout le monde recevrait même lors du retour à l'emploi, de sorte à motiver ce retour tout en garantissant un revenu minimum. Cela ne couterait-il pas trop cher pour un Etat censé prélever un minimum d'impôts ?

"La dette est acceptable tant qu'elle ne dépasse pas un certain niveau"

Mon ami pro-UMP me soutenait qu'il était nécessaire de faire des efforts au niveau de la dette, mais que la supprimer est inutile, une dette qui ne dépasse pas un certain niveau (??) est viable et même souhaitable. Je ne savais pas comment le convaincre que résorber toute la dette était nécessaire, et pas seulement une partie.

Le 19ème siècle comme exemple d'une société libérale ?

Ici j'ai voulu donner un exemple concret de société libérale qui avait fonctionné et permit un grand essor. Ils m'ont rétorqué qu'à l'époque les Etats n'hésitaient pas à s'endetter… Si quelqu'un avait des chiffres concrets, je suis preneur. Ou sinon, un autre exemple significatif de société libérale qui marche ? (pas seulement des micro-Etats, trop différents pour être comparés)

Quid des secteurs non rentables, avec des phénomènes de passagers clandestins ?

Un certain nombre de secteurs ne seraient pas rentables pour le privé, comme par exemple l'éclairage public, les phares, certaines autoroutes, lignes de chemin de fer… Faut il alors les abandonner ou est il acceptable de garder une main mise étatique ?

Évidemment, cette liste de questions n'est pas exhaustive, et si le projet de créer une FAQ intéressait du monde il faudrait que d'autres intervenants viennent compléter par les questions courantes qu'ils reçoivent. Je pense que ce serait utile de garder cette FAQ assez courte, de sorte qu'elle soit accessible au plus grand nombre, qu'elle ne soit pas trop technique.

Et si ce projet ne vous intéresse pas, ce que je peux tout à fait comprendre, pourriez vous, sans entrer au fond de chaque débat, sans faire des différences subtiles entre les différents courants du libéralisme, me donner des éléments de réponse généraux, des liens vers des articles/sujets de discussion qui approfondissent ces points ?

Je vous en serais très reconnaissant, cela m'aiderait à répandre autant que je peux le libéralisme autour de moi. Je sais, je demande un peu Noël avant l'heure, mais entre libéraux on s'entraide non ?

Je vais bien sûr de mon côté continuer à chercher par moi même sur ce site et ailleurs des réponses à ces questions.

Si l'équipe de modération souhaite déplacer/fermer/supprimer/… ce sujet si elle le juge nécessaire, qu'elle ne se gêne pas, je suis nouveau sur ce forum, je suis surement très maladroit, je vous prie de ne pas trop m'en tenir rigueur.

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Quid des plus démunis dans un système de santé libéral ? Pareil pour l'éducation ?

Pour la santé, j'ai répondu que certains établissements et médecins accepteraient, à côté de leurs clients, de prendre en charge gratuitement les plus pauvres. Il y aurait aussi plus d’œuvres de charité grâce à la libération des salaires. Évidemment, ils ont limite éclaté de LOL, disant que la solidarité volontaire et la charité seraient loin de suffire. Il s'agit ici d'une différence idéologique, le libéralisme ayant une vision optimiste de l'homme, c'est ce que j'ai expliqué mais ils m'ont bien entendu répondu que j'étais "idéaliste". Ici il est difficile de pouvoir répondre avec des arguments concrets… Que m'auriez vous conseillé de répondre ?

Que si la boulangerie était nationalisée, il faudrait faire la queue pour avoir du pain pas bon. Et que là aux urgences… Ah oui zut. Et que pour éviter la privatisation de la boulangerie nationale, on expliquerait aux gens que si elle n'était plus étatique, seuls les plus riches pourraient manger.

Pour l'éducation, j'ai logiquement admis que les pauvres auraient accès à des écoles pratiquant des prix plus bas, et donc à une moins bonne éducation. Niveau égalité des chances c'est pas terrible…

L'égalité des chances n'est pas un but en soi. Mais une chose est claire : dans le système actuel, comme dans tous les systèmes étatiques, la bourgeoisie est remplacée par la nomenklatura, une classe équivalente mais qui remplace l'argent par le pouvoir. À petite bourgeoisie petite nomenklatura, etc. Et que les enfants des fonctionnaires ont beaucoup plus de chances que les autres d'atterrir dans une bonne école. Et que l'école publique obligatoire peut être pire que pas d'école du tout quand il s'agit de passer des années en garderie à apprendre la loi du plus fort — au sens propre hein, pas une mauvaise métaphore de l'économie par des gens qui ont passé des années d'études à apprendre comment la Terre est au centre du monde et les planètes décrivent des épicycles. Et que aussi, au moins, dans un système libéral, les meilleurs ont accès à des bourses de toute façon car les écoles veulent monter à tout prix leurs stats.

Quid des inégalités de faits injustes ?

Il n'y aurait pas d'égalité des chances étant donné l'accès à l'éducation qui dépend du revenu. Et même si elle était garantie, un fils d'ouvrier part toujours avec moins de chances qu'un fils de cadre supérieur… Cette argument leur sert à légitimer la tentative de réduction forcée des inégalités par l'Etat, et j'avoue que je n'ai pas trop su quoi répondre.

Il n'existe qu'une seule façon de réduire réellement l'inégalité : le nivellement par le bas. Sinon on ne fait que remplacer une inégalité par une autre. Personne ne mérite une éducation excellente rien qu'en respirant. Certains le méritent par leur talent et ils l'auront de toute façon dans un système libéral, alors que ce n'est pas garanti du tout dans un système étatique. D'autres l'auront sans la mériter parce qu'ils ont des parents qui ont de l'argent. En tout cas, ça vaut mieux plutôt que personne ne l'ait. Il faut être fou pour préférer 10 semi-esclaves à 1 crève-la-faim, 8 employés et 1 millionnaire.

Qu'aurait-il fallu faire avec la crise de 2008 ?

Le libéralisme aurait prôné de ne pas sauver les banques avec l'argent du contribuable. Mais ce serait alors ruiner les épargnants innocents. Il me semble avoir lu qu'il était possible de laisser couler les banques sans dommages pour les épargnants, mais évidemment j'ai été incapable d'expliquer le mécanisme. Il me semble que cette solution est très technique, quelqu'un en aurait il une vulgarisation ?

Une des méthodes les plus simples est d'introduire une nouvelle forme de faillite pour les banques, qui transforme ses dettes en parts. Les créanciers les plus importants ne sont pas payés mais touchent des parts en échange. Et quand ça remarche, ils reçoivent des dividendes.

Ceci dit, une grande partie de la fragilité des banques européennes provient simplement de la loi. Les banques américaines n'ont à craindre qu'un défaut de paiement (pas assez de liquidité en cas de bank run, mais le bank run est très peu probable). Les banques européennes doivent, en plus de ça, respecter tout un tas de normes légales parfois contradictoires ; si elles ne les respectent pas, le régulateur fait des annonces publiques qui peuvent provoquer le bank run qui était jusqu'alors improbable. C'est l'effet pervers de la régulation.

Quel filet de sécurité pour les plus pauvres ?

Il me semble avoir lu que les libéraux étaient en faveur d'un revenu permanent pour tout le monde, une somme que tout le monde recevrait même lors du retour à l'emploi, de sorte à motiver ce retour tout en garantissant un revenu minimum. Cela ne couterait-il pas trop cher pour un Etat censé prélever un minimum d'impôts ?

Non, les vrais libéraux ne sont en aucun cas en faveur d'un revenu minimum. De quel droit peut-on prendre son bien à celui qui le produit ? En 1900, n'importe quelle personne qui aurait présenté une telle mesure aurait été qualifié de communiste, et c'est logique puisque c'est précisément du communisme.

Ceci dit je peux comprendre pourquoi certains semi-libéraux défendent une telle mesure : c'est toujours moins pervers que d'organiser une énorme et complexe machine à déplacer de l'argent. Le meilleur impôt est un impôt qui ne nécessite pas de contrôle complexe ; la meilleure aide est une aide qui ne nécessite pas de contrôle complexe. La redistribution la plus libérale, c'est un impôt à 2 tranches :

- Si le revenu R est en dessous de X, impôt négatif de R/2-Y : ça conserve une incitation à travailler puisque l'aide ne décroît que de la moitié du revenu

- Si le revenu R est au dessus de X, impôt forfaitaire de Z.

Bien sûr il faut que X<Y<Z.

Ainsi, seuls ceux qui ont besoin d'aide doivent faire une déclaration. Les gens qui ne reçoivent pas d'aide mais au contraire paient pour les autres se contentent de payer Z et n'ont rien à déclarer à personne.

"La dette est acceptable tant qu'elle ne dépasse pas un certain niveau"

Mon ami pro-UMP me soutenait qu'il était nécessaire de faire des efforts au niveau de la dette, mais que la supprimer est inutile, une dette qui ne dépasse pas un certain niveau (??) est viable et même souhaitable. Je ne savais pas comment le convaincre que résorber toute la dette était nécessaire, et pas seulement une partie.

Si l'Etat emprunte ça veut dire qu'il dépense plus que les impôts. Un emprunt à titre exceptionnel (guerre…) se justifie ; mais en temps normal, il ne doit pas y avoir de dette.

Le 19ème siècle comme exemple d'une société libérale ?

Ici j'ai voulu donner un exemple concret de société libérale qui avait fonctionné et permit un grand essor. Ils m'ont rétorqué qu'à l'époque les Etats n'hésitaient pas à s'endetter… Si quelqu'un avait des chiffres concrets, je suis preneur. Ou sinon, un autre exemple significatif de société libérale qui marche ? (pas seulement des micro-Etats, trop différents pour être comparés)

Qu'on reparler du niveau de dettes de l'époque, hah.

Quid des secteurs non rentables, avec des phénomènes de passagers clandestins ?

Un certain nombre de secteurs ne seraient pas rentables pour le privé, comme par exemple l'éclairage public, les phares, certaines autoroutes, lignes de chemin de fer… Faut il alors les abandonner ou est il acceptable de garder une main mise étatique ?

Certaines de ces choses sont en réalité rentables et d'autres sont à abandonner. Par exemple, il n'existe pas de droit de l'homme à vivre à la campagne tout en bénéficiant des facilités dues au travail de ceux qui acceptent de vivre dans le béton. Si on avait raisonné comme ça au 18e il n'y aurait jamais eu d'exode rural et la France aurait le niveau de vie d'un pays d'Afrique.

En une phrase : le non rentable n'est pas soutenable dans le monde réel. La croissance soutenable, c'est la croissance libérale. C'est la seule. Et oui, elle s'accompagne parfois de krachs retentissants, mais c'est la vie de l'économie. Ça ne peut pas être toujours l'été.

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Quid des plus démunis dans un système de santé libéral ? Pareil pour l'éducation ?

Pour la santé, j'ai répondu que certains établissements et médecins accepteraient, à côté de leurs clients, de prendre en charge gratuitement les plus pauvres. Il y aurait aussi plus d’œuvres de charité grâce à la libération des salaires. Évidemment, ils ont limite éclaté de LOL, disant que la solidarité volontaire et la charité seraient loin de suffire. Il s'agit ici d'une différence idéologique, le libéralisme ayant une vision optimiste de l'homme, c'est ce que j'ai expliqué mais ils m'ont bien entendu répondu que j'étais "idéaliste". Ici il est difficile de pouvoir répondre avec des arguments concrets… Que m'auriez vous conseillé de répondre ?

La sécurité sociale est une assurance. Dans une société libérale cette grosse assurance serait remplacée par plusieurs plus petites compagnies d'assurance, qui se feraient concurrence entre elles. Le système d'assurrance n'est pas remplacé, il est seulement amélioré.

L'embetant ce sont les personnes qui n'ont pas les moyens de souscrire une assurance. Mais c'est un problème qui existe aussi avec la Sécu, il n'est pas spécifique à une société libérale.

Alors oui l'État tente d'y remédier avec des choses comme la CMU (tu noteras qu'il y a souvent dans ce cas-là un refus de la part des médecins de soigner… ), et il est raisonnable de penser que dans un système de santé libre la charité palliera à ce problème au moins aussi efficacement..

Quid des inégalités de faits injustes ?

Il n'y aurait pas d'égalité des chances étant donné l'accès à l'éducation qui dépend du revenu. Et même si elle était garantie, un fils d'ouvrier part toujours avec moins de chances qu'un fils de cadre supérieur… Cette argument leur sert à légitimer la tentative de réduction forcée des inégalités par l'Etat, et j'avoue que je n'ai pas trop su quoi répondre.

Meme lorsqu'il y a égalité d'accès à l'instruction, il y a une forte inégalité des chances.

Pour obtenir une réelle égalité des chances il faudrait faire élever - et non plus seulement instruire - les enfants par l'État, supprimer les héritages… L'égalité des chances est un mirage qui peut mener en enfer.

Et à vouloir courir deux lièvres à la fois on n'en attrape aucun. En assignant à l'école un rôle d'égalisation en plus de celui d'instruction, au final aucun des deux n'est rempli correctement.

De plus une société libérale se rapproche beaucoup plus d'une méritocratie qu'une société étatiste. Les inégalités y existent toujours, mais elles y sont moins injustes.

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Quid des plus démunis dans un système de santé libéral ? Pareil pour l'éducation ?

Quid des inégalités de faits injustes ?

Quel filet de sécurité pour les plus pauvres ?

Qu'il ne faut pas confondre les concepts de société et d'état et qu'une société est parfaitement capable de s'organiser sans l'"aide" d'une structure étatique centralisée.

Qu'aurait-il fallu faire avec la crise de 2008 ?

Qu'il faut peut-être chercher les responsables de l'économie de bulles dans laquelle nous vivons dans l'action régulatrice des banques centrales et leurs politiques d'argent facile, dans les monnaies fiat non adossées à une valeur concrète (ce qui limiteriat les phénomènes inflationnistes) et qu'une politique déflationniste douce n'est pas forcement une mauvaise chose (encore faut-il leur faire comprendre q'une baisse nominale de salaires peut aller avec une augmentation réelle de son pouvoir d'achat: tout Keynes tient dans le fait que les gens confondent salaire nominal et salaire réel, c'est d'ailleurs ce qu'il dit de manière assez cynique dés le début de sa théorie générale)

Quid des secteurs non rentables, avec des phénomènes de passagers clandestins ?

Que ce qui n'est pas rentable, c'est ce pour quoi les gens estiment le service rendu faible et ce pour quoi ils ne souhaitent donc pas payer (sinon cela serait rentable), c'est donc ce qu'ils ne jugent pas utile, c'est donc qui n'est pas souhaitable de favoriser la pérennité, même si quelques hommes d'état prétendent savoir dans leur cénacles ce qui est bon pour l'autre et ce qu'il est donc bon d'assurer prétendument la pérennité à la charge de tous (exemple la ligne SNCF entre trifouilllis-les-oies et jouy-sur-yvette)

Quant au free-rider, c'est un phénomène qui n'existe que parce qu'il existe un espace public. Pas ou peu d'espace public = pas de free-rider

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Il y a plusieurs clivages moraux fort dans la politique. Parmi les principaux, tu as la liberté versus l'égalité, l'individu versus la société

En étant libéral, tu privilégies la liberté et l'individu face à l'égalité et la société. C'est un choix mais des choix contraire sont aussi légitimes. Si tu veux en débattre, il ne faut pas que tu essayes de rentrer dans le système de pensée de tes contradicteurs pour essayer d'apporter des réponses libérales à des problématiques que pour faire bref j’appellerais socialiste.

Quid des plus démunis dans un système de santé libéral ? Pareil pour l'éducation ? Quid des inégalités de faits injustes ? Quel filet de sécurité pour les plus pauvres ?

Sur ce genre de question, la meilleure réponse est de renvoyer la balle sur la situation actuelle :

- Combien de fils d'ouvrier à Polytechnique ou l'ENA chaque année ? Sont-ils vraiment sûrs qu'un enfant qui étudie dans une ZEP a les mêmes chances que celui qui étudie à Henri IV ? Conseille-leurs de lire Bourdieu qui - bien qu'étant tous sauf libéral - montre l'échec total de cette égalité des chances.

- Sur la santé, l'espérance de vie des CSP+ est supérieure de presque 7 ans à celle des CSP-. Sont-ils vraiment sûrs qu'il y a égalité ?

- Sont-ils vraiment sûrs que la santé est gratuite ? alors que l'INSEE considère qu'un ménage dépense 10 % de son revenu pour l'assurer. En passant, les mutuelles complémentaires sont taxé entre 7 et 9 %.

- Quel filet de sécurité ont les SDF en France ?

et tu peux ensuite enchainer sur le fait qu'une société plus libérale ne fera pas forcement mieux, mais que les individus étant plus riches, ils pourront consacrer - s'ils le souhaitent - du temps et de l'argent sur ces problématiques. D'ailleurs, demande-leurs combien personnellement ils serait prêt à mettre de leur revenu sur ces questions. S'ils te répondent moins de 70 % (et s'ils gagnent leur vie, pas s'ils vivent de l'assistanat), fais leur remarquer qu'ils sont pour plus de libéralisme que la situation actuelle :)

Qu'aurait-il fallu faire avec la crise de 2008 ? Le libéralisme aurait prôné de ne pas sauver les banques avec l'argent du contribuable.

Sur cette question, il faut faire preuve de pédagogie :

Les banques n'ont pas été sauvées avec l'argent des contribuables : ce qu'ont fait les états, c'est qu'ils ont assurés la liquidité du systèmes bancaires après la faillite de Lethman Brother. Cela a été fait en prétant de l'argent à certaines banques. Je ne vais pas rentrer dans le détail sur tout les pays, mais en restant simplement en France :

Le plan de soutiens français s'est fait en prêtant aux grandes banques (ACA, BNP, SG) des sommes importantes autour de 6%, ces prêts ont été remboursés et ont rapporté à l'état. Au début de la crise, l'état est entré au capital de DEXIA à un niveau prohibitif (10 € l'action alors qu'elle coté déjà en dessous) et dans la BCPE. Ces soutiens en prise de participations ont eux été perdant et effectivement ne s'inscrivent pas dans une optique libérale. Mis bout à bout, le plan d'aide au banque a été une opération neutre pour les finances de l'état Français.

Mais DEXIA comme la BCPE aurait pu être traité comme Fortis (rachat par d'autres banques à l'euro symbolique - enfin à la centaine de millions symboliques). Ce qui a motivé le choix de la BCPE, c'est son statut mutualiste qui aurait conduit à des pertes importantes pour 5 ou 6 millions de sociétaires. Pour faire bref, c'était un choix clientéliste.

Ce qui a causé l'envolé des déficits publics, çà a été les plans de relance colossaux engagés partout dans le monde. Plans totalement inutiles et particulièrement couteux (grosso modo 5 % du PIB). L'italie n'en a pas fait, et la crise n'a pas été plus forte la-bas que chez nous.

"La dette est acceptable tant qu'elle ne dépasse pas un certain niveau"

Oui. Mais ce niveau, c'est 20 - 30 % du PIB ; pas 80 %. Et surtout, il faut la voir comme une réserve permettant de faire face à des coup dur. Genre Guerre ou catastrophe économique ou naturelle de grande ampleur. En pratique, quand la crise de 2008 est arrivée, la dette était autour de 60 % du PIB, après la crise elle est de 80 %. Quelle marge de manœuvre existe-t-il, s'il y a une nouvelle crise en 2012 ?

Le 19ème siècle comme exemple d'une société libérale ?

Oui, encore. Et il faut rappeler que c'est à l'initiative des libéraux qu'ont été autorisé les syndicats (liberté d'association), l'abolition de l'esclavage et l'interdiction du travail des enfants (toujours la liberté).

Ou sinon, un autre exemple significatif de société libérale qui marche ?

Les USA ont une richesse par habitant supérieur de 30 % à la France. Ce n'est pas une société entièrement libérale (système de soin terriblement réglementé par exemple), mais elle s'en reproche bien plus quand même.

Quid des secteurs non rentables, avec des phénomènes de passagers clandestins ?

Un certain nombre de secteurs ne seraient pas rentables pour le privé, comme par exemple l'éclairage public, les phares, certaines autoroutes, lignes de chemin de fer… Faut il alors les abandonner ou est il acceptable de garder une main mise étatique ?

Il n'y a pas d'éclairage dans les parties communes des copropriétés ? Les autoroutes ne sont-elles pas privées ?

De façon générale, si un service n'est pas rentables, il faut le fermer. Et si le service est indispensable, alors il y aura des gens pour le payer. Pour les phares, ce sera les armateurs ou leurs compagnies d'assurances.

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Quid des plus démunis dans un système de santé libéral ? Pareil pour l'éducation ?

Pour la santé, j'ai répondu que certains établissements et médecins accepteraient, à côté de leurs clients, de prendre en charge gratuitement les plus pauvres. Il y aurait aussi plus d’œuvres de charité grâce à la libération des salaires. Évidemment, ils ont limite éclaté de LOL, disant que la solidarité volontaire et la charité seraient loin de suffire. Il s'agit ici d'une différence idéologique, le libéralisme ayant une vision optimiste de l'homme, c'est ce que j'ai expliqué mais ils m'ont bien entendu répondu que j'étais "idéaliste". Ici il est difficile de pouvoir répondre avec des arguments concrets… Que m'auriez vous conseillé de répondre ?

Pour l'éducation, j'ai logiquement admis que les pauvres auraient accès à des écoles pratiquant des prix plus bas, et donc à une moins bonne éducation. Niveau égalité des chances c'est pas terrible…

En gros tu leur a expliqué que cela serait comme aujourd'hui en moins pire?

Qu'aujourd'hui celui qui peut se payer des études à Harvard est avantagé à celui qui fait la fac de saint denis?

Que pour les soins, au moins on aurait le choix de ce que l'on veut comme assurance?

Avec la sécurité sociale, un séropositif est remboursé à 100% pour les dents. On m'explique le lien?

Quid des inégalités de faits injustes ?

Il n'y aurait pas d'égalité des chances étant donné l'accès à l'éducation qui dépend du revenu. Et même si elle était garantie, un fils d'ouvrier part toujours avec moins de chances qu'un fils de cadre supérieur… Cette argument leur sert à légitimer la tentative de réduction forcée des inégalités par l'Etat, et j'avoue que je n'ai pas trop su quoi répondre.

Que la politique de l'état est un échec, il y a de moins en moins de fils d'ouvrier dans les hautes écoles.

Que l'un des problèmes est le formatage des écoles soumises à l'état interdisant donc d'autres manières d'étudier plus propices aux élèves.

Aujourd'hui si tu veut le faire tu dois payer (alors que tu payes en plus pour l'école "gratuite").

Qu'aurait-il fallu faire avec la crise de 2008 ?

Le libéralisme aurait prôné de ne pas sauver les banques avec l'argent du contribuable. Mais ce serait alors ruiner les épargnants innocents. Il me semble avoir lu qu'il était possible de laisser couler les banques sans dommages pour les épargnants, mais évidemment j'ai été incapable d'expliquer le mécanisme. Il me semble que cette solution est très technique, quelqu'un en aurait il une vulgarisation ?

Des épargnants "innocents"?

C'est quoi un épargnant innocent?

Un type qui confie son argent au premier margoulin venu?

Quel filet de sécurité pour les plus pauvres ?

Il me semble avoir lu que les libéraux étaient en faveur d'un revenu permanent pour tout le monde, une somme que tout le monde recevrait même lors du retour à l'emploi, de sorte à motiver ce retour tout en garantissant un revenu minimum. Cela ne couterait-il pas trop cher pour un Etat censé prélever un minimum d'impôts ?

Pas moi en tout cas.

"La dette est acceptable tant qu'elle ne dépasse pas un certain niveau"

Mon ami pro-UMP me soutenait qu'il était nécessaire de faire des efforts au niveau de la dette, mais que la supprimer est inutile, une dette qui ne dépasse pas un certain niveau (??) est viable et même souhaitable. Je ne savais pas comment le convaincre que résorber toute la dette était nécessaire, et pas seulement une partie.

Pourquoi devoir payer des intérêts alors que l'on peut s'en passer?

Quid des secteurs non rentables, avec des phénomènes de passagers clandestins ?

Un certain nombre de secteurs ne seraient pas rentables pour le privé, comme par exemple l'éclairage public, les phares, certaines autoroutes, lignes de chemin de fer… Faut il alors les abandonner ou est il acceptable de garder une main mise étatique ?

Les abandonner.

Si tu veut vivre au fin fond de la creuse avec le confort parisien, tu payes pour.

Ce n'est pas au contribuable de le faire.

Le problème général c'est que tes amis sont "égalitaires" et dans le discours veulent donner aux plus pauvres par le biais de l'état.

Mais outre que l'état est incompétent pour cela, pourquoi veulent-ils obliger les autres à faire de même?

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@EdouardH : ce qu'il te faut, ce n'est pas une FAQ, il y a trop de réponses et trop longues à tes questions (même si l'idée d'une FAQ pour s'y reporter de tant en tant n'est pas bête en elle-même). Il te faut des outils pour retourner le groupe de personnes avec qui tu discutes, apparemment.

Ça se fait par étape. Si tu es amené à discuter plusieurs fois avec eux, tu ne peux pas apporter tout le libéralisme d'un coup. Il faut utiliser les outils de la communication pour emporter l'avis de la personne en face (aucun scrupule à les utiliser, le camp en face fait pareil).

Quand tu arrives à faire dire "oui" 3 fois de suite à une personne, il lui sera plus difficile de dire "non" à la 4 ème fois. Et ainsi de suite. Présente tes idées sur le meilleur jour : ainsi, même si les libéraux savent que les idées de Revenu Minimum machinchose et de chèque-éducation ou chèque-santé ne sont pas vraiment libérales, ça permet de lancer le cheminement dans la tête des personnes en face. Du style "mais non les libéraux ne sont pas des pourris, la preuve il y en a qui proposent le Revenu Minimum !". "Les suédois utilisent le chèque-éducation, alors qu'ils sont très socialisés, etc"… Et ainsi de suite.

Retourner les arguments du camp d'en face, c'est très puissant aussi. Dire "je suis libéral, car je suis pour la défense des petits, des faibles, des gens sans pouvoir d'achat", ça fait bien disjoncter la personne en face, qui doit recadrer son argumentaire.

C'est toujours plus facile de répondre à une question/critique, voire de la casser en vol, que de devoir faire l'inverse (c'est à dire que tu dois présenter toute ton idée, l'étayer, et très vite la personne en face voit la petite faille qui met tout à terre…)

C'est comme ça qu'à la machine à café, avec le temps, j'ai fait entendre mes idées.

Ça peut paraître cynique, mais la liberté si ça ne se défend pas, elle est piétinée…

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Même si les libéraux savent que les idées de Revenu Minimum machinchose et de chèque-éducation ou chèque-santé ne sont pas vraiment libérales, ça permet de lancer le cheminement dans la tête des personnes en face.

Tout a fait, ça permet d'introduire les choix personnels, de rendre 'ré-appropriable' le domaine public.

Je suis convaincu que c'est en séparant la 'solidarité nationale' des 'services publics' qu'on peut faire avancer l'opinion, si les gens sont majoritairement favorables a la solidarité nationale, c'est par peur de la misère, par méconnaissance des mécanismes de solidarité naturels, ils ne changeront pas d'avis tant que ces mécanismes de solidarité naturels seront écrasés par les 'services publics' et la foire aux allocations.

Donc d'un point de vue programmatique, dans une optique de transition, le cheque éducation, le revenu minimum, l'impôt négatif, permettent la redécouverte de la création sociale indépendante de l'état, sans cette redécouverte, le libéralisme réel ne peut attirer que les égoïstes, et ils sont heureusement minoritaires :D

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On ne rappellera jamais assez l'admission sur dossier en seconde à Henri IV et à Louis le Grand.

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Donc d'un point de vue programmatique, dans une optique de transition, le cheque éducation, le revenu minimum, l'impôt négatif, permettent la redécouverte de la création sociale indépendante de l'état, sans cette redécouverte, le libéralisme réel ne peut attirer que les égoïstes, et ils sont heureusement minoritaires :D

Oups… Je me demande si je ne suis pas visé par la dernière partie de cette remarque :)

On ne rappellera jamais assez l'admission sur dossier en seconde à Henri IV et à Louis le Grand.

Et dans toutes les prépas.

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On ne rappellera jamais assez l'admission sur dossier en seconde à Henri IV et à Louis le Grand.

:rolleyes:

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l'interdiction du travail des enfants (toujours la liberté).

Liberticide, tu veux dire. Le travail des enfants a permis à une grande frange de la population de survivre. L'Etat n'a fait qu'entériner une situation de fait: avec l'amélioration constante du niveau de vie, de moins en moins d'enfants allaient travailler.

Interdire le travail des enfants n'a rien de libéral.

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Merci beaucoup à @jabial, @Ray Hank, @Rearden, @henriparisien et @Marlenus pour vos réponses, elles sont claires et se complètent, ça m'a beaucoup éclairé.

Merci @WBell et @neuneu2k pour vos conseils de méthodes, c'est vrai que pour parler du libéralisme y aller frontalement peut faire peur, je retiens vos astuces.

Pour l'exemple de la prépa je crois que c'est un des exemples les plus significatifs. D'un point de vue libéral, les prépas publiques sont d'autant plus hallucinantes, et je suis bien placé pour le dire puisque j'en sors : une scolarité gratuite alors que les coûts réels avoisinent les 10000€ par an… De l'argent public qui est dépensé, comme vous l'avez bien rappelé, sur un évantail d'élèves loin d'être représentatif de toute l'échelle sociale… J'ai presque honte d'en avoir profité pendant un an :mrgreen:

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Faut voir aussi que les facs françaises coûtent très cher pour bien moins de résultats, en se limitant au premier cycle.

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Liberticide, tu veux dire. Le travail des enfants a permis à une grande frange de la population de survivre. L'Etat n'a fait qu'entériner une situation de fait: avec l'amélioration constante du niveau de vie, de moins en moins d'enfants allaient travailler.

Interdire le travail des enfants n'a rien de libéral.

Oh là, je ne suis pas sûr que tu saches de quoi on parle.

Le travail des enfants a été interdit sur la même base morale que l'esclavage : liberté de consentement nulle. Et le travail qui a été interdit, ce n'est aps celui des champs ou le travail domestique (genre faire la vaisselle) mais celui dans les mines ou les manufactures.

Et si, c'est libéral. La mesure a été poussé entre autre par Dupin

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On en revient au problème de l'âge du consentement. 18 ans pour consentir à travailler, c'est vachement trop tard, et d'ailleurs la loi actuelle permet sous certaines conditions le travail à 16 ans. En ce qui me concerne, ça ne me choque pas du tout qu'un ado travaille.

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Je pense qu'une FAQ serait une bonne idée, ne serait-ce que pour lister les arguments les plus fréquents des antilibéraux. Contrairement à l'image qu'on se construit de l'antilibéral marxiste qui critique le manque de "social" du libéralisme, la majeure partie de la population est composée de gens conservateurs paternalistes, qui considèrent surtout qu'il faut organiser la société par le haut, parce que sinon ce serait le chaos. Et c'est un argumentaire radicalement différent et parfois déconcertant.

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Ce qui serait adapté, c'est une série de réponse courtes (même si incomplètes, pas besoin de faire une page de wikiberal à chaque fois), afin d'avoir une amorce pour répondre aux questions et objections les plus "classiques" (du style lorsque l'état privatise, les secteurs non rentables sont fermés, la police ne défendrait que ceux qui payent, la sécu ne payerait pas pour les handicapés, etc etc…)

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On en revient au problème de l'âge du consentement. 18 ans pour consentir à travailler, c'est vachement trop tard, et d'ailleurs la loi actuelle permet sous certaines conditions le travail à 16 ans. En ce qui me concerne, ça ne me choque pas du tout qu'un ado travaille.

Je suis d'accord.

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Mais c'était précisément l'objectif initial de Wikibéral. Peut-être pourrait-on y créer un portail supplémentaire, destiné à réfuter les idées reçues, et contenant des pages plus courtes (ou bien de taille habituelle, et regroupant les thèses antilibérales par thème) ?

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Pour l'exemple de la prépa je crois que c'est un des exemples les plus significatifs. D'un point de vue libéral, les prépas publiques sont d'autant plus hallucinantes, et je suis bien placé pour le dire puisque j'en sors : une scolarité gratuite alors que les coûts réels avoisinent les 10000€ par an… De l'argent public qui est dépensé, comme vous l'avez bien rappelé, sur un évantail d'élèves loin d'être représentatif de toute l'échelle sociale… J'ai presque honte d'en avoir profité pendant un an :mrgreen:

Oui enfin attention avec les légendes urbaines, du genre tu rentres par piston à HIV en seconde et tu finis dans le corps des Mines 10 ans plus tard.

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Sinon un truc intéressant dans le discours de tes amis, et que tu peut leur ressortir, si on ne connaissait pas le contexte cela pourrait typiquement être les reproches du parti communiste à l'UMP.

Si cela ne fait pas réfléchir les pro-UMP.

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Oui enfin attention avec les légendes urbaines, du genre tu rentres par piston à HIV en seconde et tu finis dans le corps des Mines 10 ans plus tard.

Mmmm… Si papa est étranger et qu'il achète deux-trois avions, tu entres en prépa militaire (en l'ocurrence c'était à la Flèche) pour la forme puis à l'X… quels que soient les résultats du concours (même pas sûr qu'ils l'avaient passé, le concours)

Donc, le piston n'est pas une l'égende… Après est-ce que cela ne marche que dans ce cas là, je ne sais pas…

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Mmmm… Si papa est étranger et qu'il achète deux-trois avions, tu entres en prépa militaire (en l'ocurrence c'était à la Flèche) pour la forme puis à l'X… quels que soient les résultats du concours (même pas sûr qu'ils l'avaient passé, le concours)

Donc, le piston n'est pas une l'égende… Après est-ce que cela ne marche que dans ce cas là, je ne sais pas…

Première fois de ma vie que j'entends une histoire pareille.

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+1

Il y'a toujours une première fois.

Vous m'avez fait douter, j'ai donc demandé confirmation auprès de quelques anciens de leurs condisciples (qui se trouvent être des proches amis qui me l'ont relaté)…

En l'occurrence j'ai été imprécis, mea culpa : c'était prépa militaire puis Navale puis l'X, et pas prépa puis l'X. Mes excuses…

Apparemment quand on vend des avions on "s'engage à former le personnel"… … … …

Ca serait assez intéressant de creuser (note : j'avais entendu dire des choses similaires pour Saint Cyr, mais il s'agit "untel m'a dit que truc a dit que", donc je ne le considère pas comme vrai jusqu'à preuve du contraire ; ce serait aussi intéressant de creuser)

EDIT : Cela me fait penser à l'épisode de NCIS (oui, j'avoue, je regarde NCIS) quand le fils d'un émir recoit son brevet de pilote parce que papa a acheté des avions… Ben c'est pareil en gros. Sauf que ce sont des diplome qu'on vend.

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Il est ressorti diplômé de l'X? :online2long: Tu peux vérifier ici si tu connais le nom de cette personne : http://www.cnisf.org/repertoire/repert_ing.html

Je téléphonerai ce soir à ces qui les ont cotoyés et posterai la réponse ici/enverrai un mp… Après, suivant le temps passé à Navale, pas sur qu'ils soient sortis (je parle de gens qui étaient en prépa en même temps que moi, et c'est ma première année de boulot ^^)

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