Théorie des cycles autrichienne

[F. mas]

Même si j'ai l'impression de l'avoir déjà fait, je prendrai un jour la peine de répondre à tout ce baratin. Pour l'instant je me contenterai de dire que je ne suis évidemment pas convaincu, que l'existence d'une faculté à juger ses actes et à rechercher la vertu ne montre pas l'existence d'une vertu, d'une justice unique et transcendante…

Stop ! vous n'avez pas lu ce qui a été écrit. Rien de tout ça n'a été affirmé. Décidément, vous avez un problème avec la lecture.

[José]

Décidément, vous avez un problème avec la lecture.

Et avec la comprenure.

[wpe]

Même si j'ai l'impression de l'avoir déjà fait, je prendrai un jour la peine de répondre à tout ce baratin. Pour l'instant je me contenterai de dire que je ne suis évidemment pas convaincu, que l'existence d'une faculté à juger ses actes et à rechercher la vertu ne montre pas l'existence d'une vertu, d'une justice unique et transcendante.

Tout comme il n'existe pas une forme de vie plus adaptée qu'une autre. Il n'empêche que l'évolution a sélectionné certaines solutions et en a écarté d'autres, qui ont peut-être existé dans le passé avant d'être supplantées par ces dernières plus efficaces. C'est un peu la même chose avec le droit naturel, l'humanité a tatonné pour trouver peu à peu les meilleures lois possibles afin rendre la vie en société plus harmonieuse (dans les limites de l'imperfection humaine). Fait une simple comparaison entre les sociétés les plus violentes qui existent actuellement et les sociétés antiques (par exemple les peines prononcées et les méthodes d'exécution des condamnés à mort) pour t'en convaincre.

Que pour Attila la grandeur d'un homme se mesurait aux nombres des maisons qu'il a brulées, que pour mon boucher tout ça n'a aucun sens, et que pour un croyant la justice c'est un concept divin, pas rationnel, etc.

Je vous demanderais aussi quels sont les résultats, in fine, de votre droit naturel? Par ce que moi quand j'observe l'histoire et l'anthropologie, je vois bien peu de règles universelles qui émergent. J'en oublie peut-être mais en gros: ne pas forniquer avec sa mère, et ne pas manger son caca.

Disons que la différence entre Attila et ton boucher, c'est que le second a peut-être pris conscience, grâce au travail intellectuel entrepris par certaines personnes ayant vécu avant lui (et après Attila), la nécessité de vivre en bonne intelligence avec ses voisins plutôt que de piller et d'assassiner le premier venu pour s'approprier ses biens (notamment parce qu'à moins d'être un parfait abruti, il se doute que ce qu'il aurait le droit de faire à autrui serait également valable dans l'autre sens).

[Nicolas Azor]

Stop ! vous n'avez pas lu ce qui a été écrit.

Oui je confirme. Je n'ai que survolé. Y'a des trucs comme ça, c'est tellement bête et pompeux que c'est pénible à lire.

[F. mas]

Oui je confirme. Je n'ai que survolé. Y'a des trucs comme ça, c'est tellement bête et pompeux que c'est pénible à lire.

et vous arrivez à vous relire ?

[Nicolas Azor]

Le droit n'est pas la loi au sens de la physique, et les contraintes ou les commandements qu'il contient ne s'exécutent pas d'eux-mêmes. Interdire la guerre d'agression, comme par exemple le fait le droit international public contemporain, ne l'élimine pas par la simple déclaration de son existence. Juger et condamner les crimes ne signifie pas les éliminer définitivement de la surface du globe, mais ouvre une autre question, celle de l'effectuation du droit (et donc du rapport entre droit, droits ou lois naturel et droit positif, qui est absent de la discussion, et qui est pourtant le pendant du droit naturel).

Encore une fois quand je mentionne les faits anciens et étrangers manifestement contraires à votre conception du droit naturel, ce n'est pas juste pour invoquer leur existence comme infirmation du droit naturel. Je rappelle toujours autant que possible qu'à ces époques et pour ces personnes, les faits en question étaient considérés comme normaux, et non comme des crimes. L'esclavage du temps de l'esclavage n'était pas un crime. C'était une pratique acceptée par presque tous. Quelqu'un qui aurait volé un esclave pour le libérer était par contre un criminel. Un voleur en l'occurence.

L'effectuation du droit n'est donc pas un problème.

Le problème de l'expression "droit naturel", c'est que comme toute expression appartenant au vocabulaire politique européen, il a une multitude de significations concurrentes qui nécessite qu'on en éclaircisse un peu le sens.

Ouais. L'ennui c'est que c'est bien beau que quelqu'un éclaircisse le sens qu'il se fait de cette notion, mais ça ne sert pas à grand chose si à chaque fois que je lis un texte sur le droit naturel, c'est manifestement un sens différent qui est utilisé.

Le droit naturel que je connais bien est celui inspiré par la tradition socratique et platonicienne, qui se distingue assez nettement des théories des "droits naturels" ou de la "loi naturelle" modernes. Pour un Platon ou un Aristote, il s'agit avant tout d'une question portant sur la nature du meilleur régime politique, qui vient immédiatement après la réponse donnée à une autre question, elle de philosophie, portant sur la vie bonne.

Ainsi, il faut comprendre "droit" au sens de "régime droit" (par opposition à régime dévié, quel est le régime droit pour la vie droite ?), et il est naturel parce qu'il repose sur une question qui se pose aux hommes parce qu'ils sont hommes

« Une question qui se pose aux hommes parce qu'ils sont hommes. » Voilà le type de phrase que je trouve terriblement prétentieux et qui me fait abandonner une lecture.

: étant donné que notre temps est compté en ce bas monde, et que l'expérience de la mort dépasse les civilisations et les cultures particulières, comment devons-nous vivre, et au regard de la façon dont nous devons vivre, quelle est la meilleure façon de vivre avec nos contemporains ? En général, nous répondons en pratique à cette question : nous vivons sans trop nous poser de questions, en nous contenant de nous justifier pendant les 5 minutes de lucidité que nous avons par jour.

On est très loin du droit là.

La question du droit naturel n'a de sens que pour l'homme qui se sait homme

Une autre pénible à lire.

(et pas simplement partie d'une horde, simple continuateur d'une tradition immémoriale etc), et qui peut juger les choses en nature (c'est-à-dire sans le secours de la tradition, des coutumes immémoriales ou des Dieux de la Cité). L'homme est au sein du bios l'animal qui parle et qui raisonne (logos), et qui donc adopte une conduite particulière : une conduite intelligente (au moins potentiellement, mais remarquons que pour Aristote, plus cette potentialité s'actualise, plus l'homme est homme).

La faculté à juger les actes d'autrui par sa réflexion propre est-elle votre conception du droit naturel ? Je pourrais presque accepter une telle définition mais j'y vois un gros abus de langage et surtout ça ne me parait pas correspondre à l'esprit de ce que je lis à chaque fois que j'essaie de lire un truc sur le sujet.

Par ailleurs, les réflexions des individus peuvent mener à des conclusions fichtrement variées. Dès lors, réunir le tout sous un vocable unique "droit naturel", me parait absurde. Oui, les hommes sont capables de réfléchir et de juger leurs actes et ceux de leurs contemporains. Mais si c'est à cette capacité que vous faites allusion quand vous parlez de droit naturel, vous feriez mieux d'appeler ça philosophie.

En d'autres termes, pour qu'apparaisse la question du droit naturel, il faut la philosophie (définie largement comme la culture consciente de la raison), mais il faut aussi que cette philosophie soit politique. C'est là qu'intervient Socrate, puis Platon, Aristote, Xénophon, etc. Socrate, en s'interrogeant sur les conditions d'apparition de la philosophie, a constaté que la société précède la philosophie, et donc que l'opinion précède la connaissance : je réponds ainsi à la question de la nature cachée du droit naturel. Selon la philosophie politique classique, l'enquête sur la nature de la justice (ici entendue sur son identité conceptuelle indépendamment de ses manifestations empiriques) part des opinions sur ce qu'est le droit et la justice pour ensuite remonter dialectiquement vers la connaissance du droit et de la justice.

Ok, c'est bien ce que je pensais. La frontière est vraiment floue pour vous entre philosophie et droit naturel. Le second est en gros une branche de la première.

Si le droit naturel est une question, par contre, il ne donne pas de réponse.

Super. Vachement utile, le truc. Un peu comme la philosophie en somme. Sauf que la philosophie n'a pas pour prétention d'organiser, y compris par la force, la vie des hommes.

Les classiques eux privilégiaient la vertu, et l'exercice de la raison sur celle de la volonté, ce qui s'est traduit institutionnellement par l'élaboration de la théorie du régime mixte : le meilleur régime est le composé idéal des trois régimes idéaux politiques possibles (monarchie, aristocratie, démocratie), c'est à dire le plus capable d'élever l'homme à sa nature raisonnable.

La "nature raisonnable" de l'homme, encore. bigre. Tiens si tu me considères comme un imbécile, je dois être un contre-exemple vivant de cette nature raisonnable.

Par ailleurs tu parle des classiques pronant la primeur de la raison sur la volonté. Voilà un point important. Pour moi l'inverse est tout aussi valable: prôner la volonté sur la raison. Je regrette d'ailleurs de ne pas avoir écrit le mot plus tôt sur le sujet. Pour moi le droit c'est une question de volonté et de force, avant d'être une question de raison ou de morale.

Je note en conclusion provisoire que l'un des principaux théoriciens du droit naturel a aussi beaucoup parlé de l'esclavage puisqu'il s'agit d'Aristote (c'est le livre I de la Politique). Pour aller vite, le droit naturel implique pour Aristote une réponse en termes de vertus propres à l'homme libre, celui capable de commander et d'obéir à un commandement qui s'adresse à sa raison avant de s'adresser aux parties les plus basses de son âme (la partie végétative et celle "passionnelle"). Plus on est raisonnable, plus on est homme, plus on peut répondre aux impératifs du droit naturel. Par contre, plus on a l'âme servile, c'est-à-dire plus on est esclave des parties basses de son âme (la partie passionnelle ou pire encore, celle nutritive), moins on est homme et moins on peut répondre au message du droit naturel. Un esclave par nature, c'est quelqu'un qui "n'a pas de volonté propre", qui n'agira qu'à la menace du bâton ou à l'attrait de la carotte. C'est d'ailleurs pour cette raison, que de manière assez lucide, Aristote (mais aussi Platon) fait du droit positif un composé, qui s'adresse à toutes les parties de l'âme humaine. La loi s'adresse à la raison des hommes, mais aussi à ses passions : elle explique, ordonne souvent, mais condamne sans discussion pour ceux incapables de se conformer à ses prescriptions. Les Lois de Platon est en partie consacrée à la question, tout comme la République. Il va sans dire qu'au sens d'Aristote, la plupart de nos contemporains ont l'âme servile, puisque nous travaillons pour vivre. Nous sommes donc esclave de la partie la plus basse de notre âme, soit la partie nutritive.

« Plus on est raisonnable, plus on est homme » Encore. C'est vraiment sur ce genre d'affirmations assez péremptoires que je bloque complètement. Moi le rationalisme, ça me donne la nausée.

Et puis je comprends mal le propos sur l'esclavage. Est-ce que je dois comprendre que si l'esclavage a pu exister sans être en contradiction avec l'idée d'un droit naturel, c'est parce que les esclaves sont des idiots et qu'à ce titre ils n'ont que ce qu'ils méritent? Ok pourquoi pas, mais faut vraiment du culot pour appeler ça le droit naturel.

Sinon j'ai exagéré en disant que ton texte était pompeux et bête. Il n'est ni bête ni particulièrement pompeux. J'étais juste de mauvaise humeur. Je n'ai pas envie de me faire des ennemis sur ce forum vu qu'il est de qualité malgré tout et que j'aimerais y passer du temps. Donc pardon.

[Nicolas Azor]

L'autre jour je songais à l'assassinat de Théo Van Gogh. L'assassin n'a pas exprimé de remords et quelque part, il se considérait dans son droit. Moi au début comme tout le monde j'ai été choqué par ce crime, mais avec le recul, je comprends tout à fait l'attitude du tueur. Et quelque part, il est complètement dans votre conception du droit naturel.

Moi si j'insulte quelqu'un dans la rue, je dois m'attendre à une réaction violente. Alors si j'insulte la religion de centaines de millions de personnes, il n'y a rien d'étonnant à ce que ça finisse mal.

Ce que je veux dire par là, c'est que si le droit naturel désigne la capacité de chacun à se faire une opinion du droit, alors le droit naturel ça peut donner tout et n'importe quoi.

[wpe]

Le droit naturel, ce n'est pas ce que certaines sociétés ont pu faire à un moment donné, ce que certains individus ont pu penser etc… Le DN, c'est un ensemble de principes qui ont été découverts à mesure que les sociétés évoluaient, tout en comprenant l'aspect nuisible du non de leur respect (droit à la vie, à la propriété, à la liberté, égalité en droit etc…). Ca ne s'est pas fait du jour au lendemain, mais les sociétés les plus éloignées du DN ont soit disparues (mis à part Cuba et la Corée du nord, le socialisme pur et dur n'est pratiquement plus qu'un souvenir), soit ont stagné ou ont dû changer leur conception du droit pour ne pas se faire dépasser par les autres (technologiquement, économiquement…par ex la Chine, même si y a encore du boulot).

Je pense personnellement que le DN est la condition nécessaire au développement économique. La meilleure façon de le reconnaitre est d'observer celui des sociétés les plus prospères (hors manne pétrolière) et d'en tirer les conclusions.