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Retraites - À Quand La Faillite ?

Eriul

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kaleidoskop

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il y a 22 minutes, Neomatix a dit :

 

Si on ne prend que les travailleurs (26,3 millions en 2016), la cotisation mensuelle monte à 674€.

 

 

Le pouvoir d'achat des actifs est laminé pour pouvoir payer des  retraites à partir de 62 ans et dont beaucoup dépasseront l'age de 90 ans.

Après la guerre, quand le système par répartition a été adopté, les retraités partaient seulement à 65 ans et, en général, les décès se produisaient autour de 70-72  ans.

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Neomatix

Neomatix

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@Bézoukhov c'est liquide, on a la data et les trackers coûtent peau de zob. Donc je dirais oui. Puis l'index est bien construit pour voir l'évolution sur de longues périodes, pas comme le DJIA qui ne veut plus rien dire après quelques années.

 

Bon, après un indice pur equity comme le S&P reste assez volatile :

De '76 à '18 tu as 7,35% de CAGR, net d'inflation, dividendes réinvestis

De '74 à '16 tu as 6,53%

De '78 à '18 tu as 8,19% etc.

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Marlenus

Marlenus

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1 hour ago, Neomatix said:

Je ne comprends pas l'info.
Ils vont ouvrir l'appel d'offre du FRR aux fonds UK/US ?
Parce que les Français ont déjà le droit de cotiser pour la retraite sur des fonds gérés par BlackRock etc.

 

 

C'est plutôt clair dans l'article.

Actuellement avec les retraites supplémentaires tu ne peux sortir qu'en rente.

 

Avec le projet de loi, tu vas pouvoir sortir de ces retraites en capital.

Jusqu'à présent, l'obligation pour les retraites supplémentaires, de sortir en rente faisait que c'était un marché de niche réservés aux assureurs français et où peu de français était intéressé.

 

 

Ils reconnaissent d'ailleurs eux même que cela aura très peu d'effet (vu que la retraite supplémentaire c'est 5% des retraites), ils disent juste "Regardez dans quelle direction va Macron".

 

Car c’est là qu’est, le plus souvent, la grande hypocrisie du débat public sur les retraites. La main sur le cœur, un gouvernement peut jurer ses grands dieux qu’il ne fera rien contre les régimes de retraite par répartition. Mais si, par la suite, ces systèmes deviennent de moins en moins généreux, la capitalisation ne peut que prendre de plus en plus d’importance. C’est ce que suggère cette réforme, partie pour faire la part belle aux grands fonds de pension anglo-saxons.

 

En gros ce qui est mal c'est que cela devienne attractif pour le consommateur comme pour les assureurs.

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Bézoukhov

Bézoukhov

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il y a une heure, Marlenus a dit :

Jusqu'à présent, l'obligation pour les retraites supplémentaires, de sortir en rente faisait que c'était un marché de niche réservés aux assureurs français et où peu de français était intéressé.

 

De ce que j'ai compris il s'agit surtout d'un lobbying des grandes banques françaises qui espèrent ainsi créer de l'encours (et probablement en prendre aux grands assureurs).

 

Je suis persuadé que c'est aussi lié à la stratégie du patron d'Axa, qui n'est pas issu du sérail des hauts fonctionnaires et se désengage massivement de l'assurance vie.

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  • 1 month later...
Bisounours

Bisounours

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Ça promet de grands moments de franche rigolade, avec des petits épisodes de grève et autres festivités.

Il y a un article sur Mediapart (je ne suis pas abonnée) qui dénonce une éventuelle capitalisation, quelle horreur, qui va défavoriser les plus pauvres ( qui, c'est bien connu, aujourd'hui ne cotisent pas du tout).

Et puis, surtout, ne pas faire comme les anglos saxons, cette race à part.

 

http://www.leparisien.fr/economie/retraites/reforme-des-retraites-c-est-parti-30-05-2018-7744209.php

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Marlenus

Marlenus

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52 minutes ago, Bisounours said:

Ça promet de grands moments de franche rigolade, avec des petits épisodes de grève et autres festivités.

Il y a un article sur Mediapart (je ne suis pas abonnée) qui dénonce une éventuelle capitalisation, quelle horreur, qui va défavoriser les plus pauvres ( qui, c'est bien connu, aujourd'hui ne cotisent pas du tout).

Et puis, surtout, ne pas faire comme les anglos saxons, cette race à part.

 

http://www.leparisien.fr/economie/retraites/reforme-des-retraites-c-est-parti-30-05-2018-7744209.php

Dans le Capital de ce mois, ils ont fait des simulations sur plusieurs catégories de travailleurs de la réforme envisagée:

 

Il y a 2 gros gagnants:

-Les fonctionnaires grâce aux cotisations patronales importantes

-Les cadres dirigeants (car leur cotisations ne seront plus à perte à partir d'une certaine somme).

 

Tous les autres seront perdant (l'artisan, le cadre moyen, le libéral).

Les plus gros perdants seraient les employés.

 

 

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Bisounours

Bisounours

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il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

la réforme envisagée:

il s'agit bien de mettre tout le monde sur le même principe de points ? de supprimer les régimes spéciaux ?

pourquoi ça défavoriserait les employés ? les cadres moyens ? 

 

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Neuron

Neuron

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il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

il s'agit bien de mettre tout le monde sur le même principe de points ? de supprimer les régimes spéciaux ?

pourquoi ça défavoriserait les employés ? les cadres moyens ? 

 

La retraite par point ne change rien sur le fond du mécanisme de financement. Nous sommes toujours sur le principe d’un financement par répartition. 

 

La nouveauté du point porte sur l’information qu’il donne à l’ayant droit. Ce dernier va savoir en temps réel quelle sera sa pension car il connaîtra son nombre de points cumulés. 

 

Or, il y a aujourd’hui 32 régimes. A chacun correspond un ratio cotisations / pension propre. Pour faire simple, à 1€ cotisé correspond 32 pensions différentes.

Le gouvernement veut homogénéiser cela. Pour 1€, il n’y aura qu’un rendement. 

En conclusion, ceux qui sont actuellement dessous gagneront, ceux qui sont dessus perdront. 

 

Il reste cependant de nombreux problèmes car les fonctionnaires ne cotisent pas, entre autres. 

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Marlenus

Marlenus

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39 minutes ago, Bisounours said:

il s'agit bien de mettre tout le monde sur le même principe de points ? de supprimer les régimes spéciaux ?

pourquoi ça défavoriserait les employés ? les cadres moyens ? 

 

Restons hors régime spéciaux et ne prenons que la retraite classique de la CNAV.

 

Actuellement, le système est un peu redistributif. Tu cotises selon tes revenus, par  contre ta retraite est plafonnée. Ce qui fait qu'au dessus d'un certain salaire, actuellement, tu cotises à perte.

 

Avec la réforme, il n'y aura plus de cotisation à perte. Tu auras toujours plus que ton voisin si ton salaire est supérieur.

 

Donc seront gagnant ceux qui cotisait à perte, et perdant par ricochet ceux qui ne cotisaient pas à perte.

 

Ajoutons que pour la survie du régime il faut diminuer l'enveloppe globale car ce n'est pas tenable vu que le ratio cotisants/retraité baisse et tu as le fait que les seuls qui auront plus à la retraite après la réforme sont les gros salaires, les autres y perdrons,  

 

 

Le problème de garder la répartition dans toutes sa splendeur.

 

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Marlenus

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6 minutes ago, Neuron said:

De plus, si le calcul des pensions devient sans plafond, alors il va y avoir très vite de gros déficits. 

Sauf si tu diminues clairement les dites pensions.

Et j'ai l'impression que c'est le but actuel avec des encouragements à l"épargne individuelle pour compenser.

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Neuron

Neuron

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Les fonctionnaires ne cotisent pas en cela que la cotisation de l’employeur comme du fonctionnaire sont un jeu d’ecriture sur le bulletin de paie. Ces cotisations ne sont pas versées dans une caisse qui verse les pensions. 

Les pensions sont payées par les impôts, directement. 

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Neuron

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il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Sauf si tu diminues clairement les dites pensions.

Et j'ai l'impression que c'est le but actuel avec des encouragements à l"épargne individuelle pour compenser.

L’arrivée de la retraite à points constitue une ouverture vers une part de la capitalisation. C’est la seul solution et le gouvernement en est conscient. 

Cependant, toute bascule ne peut se faire que sur plusieurs décennies. 

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Neuron

Neuron

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Je +1 Neuron sur tout

Moi aussi. 

 

Je pense qu’il serait intéressant de ressortir les articles d’Acrithène. Il avait fait la présentation de la démonstration de Samuelson et de Friedman sur la nature « ponzy » de tout système par répartition. 

 

Il y a un an, un premier secrétaire de syndicat s’opposait au système par point. Il avait déclaré qu’en Suède les pensions baissent. 

En fait, avec les points, on s’en rend compte. C’est tout. Cela devient visible. 

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Séverine B

Séverine B

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Il y a 5 heures, Neuron a dit :

Moi aussi. 

 

Je pense qu’il serait intéressant de ressortir les articles d’Acrithène. Il avait fait la présentation de la démonstration de Samuelson et de Friedman sur la nature « ponzy » de tout système par répartition. 

 

Il y a un an, un premier secrétaire de syndicat s’opposait au système par point. Il avait déclaré qu’en Suède les pensions baissent. 

En fait, avec les points, on s’en rend compte. C’est tout. Cela devient visible. 

 

Très bonne idée ! Ce sera fait.

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Bisounours

Bisounours

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Il y a 14 heures, Neuron a dit :

Les fonctionnaires ne cotisent pas en cela que la cotisation de l’employeur comme du fonctionnaire sont un jeu d’ecriture sur le bulletin de paie.

 

Ah oui, bien sûr, c'est parfaitement exact sur le principe, les revenus d'un fonctionnaire étant issu de l'impôt du secteur privé, il est exact de dire que sa retraite est elle aussi financée par le secteur privé.

Tu as raison de préciser qu'il s'agit là d'un genre de jeu de bonneteau. Pourtant, si tu discutes avec un fonctionnaire tu vas l'entendre parler des impôts qu'il paie, de ses cotisations. Et il a raison aussi, d'une certaine manière, car il voit des retenues sur son salaire. À la limite, il serait plus logique de le rémunérer moins mais de ne pas effectuer de retenue, et là tu l'entendrais ronfler  !

 

 

 

 

 

Autrement, le voilà l'article sur la retraite-Ponzi

https://www.contrepoints.org/2012/12/21/108821-la-retraite-par-repartition-est-un-systeme-de-ponzi-la-preuve-mathematique

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Bézoukhov

Bézoukhov

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Citation

un euro cotisé donne les mêmes droits, quel que soit le moment où il a été versé et quel que soit le statut de celui qui a cotisé

 

Bah déjà dans la première page @Séverine B... Par définition, le prix des points varie au cours du temps pour prendre en compte, a minima, l'inflation, donc un euro cotisé ne donne pas toujours le même point. Il y a deux paramètres dans la retraite par points, le coût du point et la valeur de rente du point. Je les vois mal en ignorer un.

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Séverine B

Séverine B

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il y a 44 minutes, Bisounours a dit :

 

 

Ah oui, bien sûr, c'est parfaitement exact sur le principe, les revenus d'un fonctionnaire étant issu de l'impôt du secteur privé, il est exact de dire que sa retraite est elle aussi financée par le secteur privé.

Tu as raison de préciser qu'il s'agit là d'un genre de jeu de bonneteau. Pourtant, si tu discutes avec un fonctionnaire tu vas l'entendre parler des impôts qu'il paie, de ses cotisations. Et il a raison aussi, d'une certaine manière, car il voit des retenues sur son salaire. À la limite, il serait plus logique de le rémunérer moins mais de ne pas effectuer de retenue, et là tu l'entendrais ronfler  !

 

 

 

 

 

Autrement, le voilà l'article sur la retraite-Ponzi

https://www.contrepoints.org/2012/12/21/108821-la-retraite-par-repartition-est-un-systeme-de-ponzi-la-preuve-mathematique

Merci Bisounours ;) Mais ce n'est pas celui-là où il parle de Samuelson et Friedman. c'en est un autre (que j'ai trouvé et qui sera publié demain ou lundi).

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