Théories libérales, économétrie

[xara]

Faut enlever le s du https

Merci, j'ai corrigé.

Est-ce que c'est censé être de notoriété publique, ou c'est qu'on est entouré d'ingénieurs qui s'attendent à ce que tout le monde ait leur tournure d'esprit et degré de geekitude?

[Tramp]

Merci, j'ai corrigé.

Est-ce que c'est censé être de notoriété publique, ou c'est qu'on est entouré d'ingénieurs qui s'attendent à ce que tout le monde ait leur tournure d'esprit et degré de geekitude?

Non j'ai appris en le demandant aussi à l'époque Ca fait parti de cette plateforme de merde j'imagine.

[Tramp]

Pour le coup je suis d'accord, c'est un point qui m'intrigue aussi. Au point où j'en suis je considère que les autrichiens adoptent des axiomes qui les mènent à conclure que dans beaucoup de cas aucune modélisation n'est concevable parce qu'il y a trop de variables, trop de contingence et trop de bruit. Mais encore une fois qu'on me corrige si je raconte des conneries.

De mémoire - donc pincettes - Rothbard utilise des maths quand c'est pertinent. D'autant que Rothbard vient d'une formation en maths.

[Turgot]

Pour le coup je suis d'accord, c'est un point qui m'intrigue aussi. Au point où j'en suis je considère que les autrichiens adoptent des axiomes qui les mènent à conclure que dans beaucoup de cas aucune modélisation n'est concevable parce qu'il y a trop de variables, trop de contingence et trop de bruit. Mais encore une fois qu'on me corrige si je raconte des conneries.

 

Pour résumer je dirais que c'est impossible de modéliser l'initiative individuelle. Ça échappe à l'observation, à l'analyse scientifique. L'intérêt des modèles physiques c'est qu'ils permettent notamment la prédiction, il y a un caractère mécanique. On ne peut pas approcher l'intelligence humaine comme ça.

 

D'où la grande modestie du libéralisme d'ailleurs. 

[Tramp]

Le problème des humains c'est que - comme on dit en finance - les performances passées ne garantissent pas les performances futures.

[Turgot]

C'est vrai. Mais ils sont perfectibles. Il suffit de regarder autour de nous et comparer au passé pour le voir. Il y aura toujours des problèmes mais il y a eu énormément de progrès.

[Rincevent]

Par exemple une certaine planification économique peut être plus efficace en période de reconstruction d'une économie car elle permet d’aligner les comportements des agents dans un même but au lieu de gaspiller de l'énergie dans une concurrence peu utile. Mais dès que l'économie va mieux, la planification devient rapidement contre productive et le problème de la transition de l'un a l'autre se pose.

De fait, la France avait, selon toi, un plan, et s'est reconstruite puis s'est retrouvée avec un plan encombrant... Sauf que la RFA est partie de bien plus bas pour arriver plus haut que la France, et sans plan.

[Tramp]

De toute façon, reconstruire c'est peut-être un seul but mais si on regarde dans la pratique, c'est pourtant une multitude d'actions différentes avec des buts différents. Penser que le mécanisme des prix est moins bien que l'administration pour remplir ces buts, c'est être à côté de la plaque. De même que penser que ca n'a aucun intérêt d'orienter les ressources vers ceux qui les utilisent mieux alors que par definition, elles sont tres réduites.

[Librekom]

Ce sujet est fermé pour maintenance jusqu'à dimanche midi.
Merci de ne pas relancer le débat sur un autre fil.

Cordialement la Modération.

la Modération vous aime
Le bonheur est obligatoire

[Librekom]

Le sujet est rouvert, merci de rester courtois et de faire preuve d'humilité dans la façon dont vous vous adressez les uns aux autres

[Rincevent]

Ce qui me permet de demander à xara : en quoi considères-tu que la methode autrichienne n'est pas hypothético-déductive ? Je suis curieux d'apprendre.

Sachant que soys mon clavier, la partie "hypothético-" ne veut pas nécessairement dire que l'hypothèse est arbitraire. Tes définitions peuvent bien être très ancrées dans le réel, et tes axiomes obtenus par contradiction performative.

[Tramp]

Plus ou moins en rapport :

Paul Romer : "the troubles with macroeconomics"

https://paulromer.net/wp-content/uploads/2016/09/WP-Trouble.pdf

[xara]

Ce qui me permet de demander à xara : en quoi considères-tu que la methode autrichienne n'est pas hypothético-déductive ? Je suis curieux d'apprendre.

Le terme se réfère normalement à la démarche utilisée d'abord en sciences de la nature, où l'on formule des hypothèses à tester par l'expérience, soit précisément ce que Mises & co contestent être possible en économie pour leur préférer la praxéologie reposant sur des axiomes irréfutables et par la même infalsifiables par l'expérience, et donc non scientifique du point de vue des partisans des méthodes hypothético-déductives.

[Noob]

Plus ou moins en rapport :

Paul Romer : "the troubles with macroeconomics"

https://paulromer.net/wp-content/uploads/2016/09/WP-Trouble.pdf

J'ai lu sans tout comprendre parce que j'ai pas vraiment les connaissance en stat ( pff les modèles Bayésien,   ) ou en économétrie, mais ce qui en ressort c'est que Bob Lucas est habillé pour l'hiver. D'ailleurs il y un bouquin précis et concis de stats pour l'économétrie ?

[Johnathan R. Razorback]

Le terme se réfère normalement à la démarche utilisée d'abord en sciences de la nature, où l'on formule des hypothèses à tester par l'expérience, soit précisément ce que Mises & co contestent être possible en économie pour leur préférer la praxéologie reposant sur des axiomes irréfutables et par la même infalsifiables par l'expérience, et donc non scientifique du point de vue des partisans des méthodes hypothético-déductives.

ça paraît quand même bizarre de dire qu'un théorème économique puisse être valable sans être validé par l'expérience, quand bien même il reposerait sur un ensemble de principes a priori. Ce qui est sûr c'est que ça paraît à première vue une position dogmatique qui autorise à dire n'importe quoi.

 

Et ce qui n'est pas moins sûr, c'est que les partisans de l'école autrichienne s'appuient sur tel ou tel événements réels lorsqu'ils veulent prouver le bien-fondé des théories auxquels ils adhèrent. Je ne vois pas comment cela pourra avoir un sens de se féliciter que les autrichiens aient anticipé la grande dépression (http://axiomaticeconomics.com/Mises_Hayek_on_Great_Depression_by_Aguilar.pdf ), si on soutient simultanément que la théorie est vraie indépendamment de l'expérience...

[xara]

ça paraît quand même bizarre de dire qu'un théorème économique puisse être valable sans être validé par l'expérience, quand bien même il reposerait sur un ensemble de principes a priori. Ce qui est sûr c'est que ça paraît à première vue une position dogmatique qui autorise à dire n'importe quoi.

 

Et ce qui n'est pas moins sûr, c'est que les partisans de l'école autrichienne s'appuient sur tel ou tel événements réels lorsqu'ils veulent prouver le bien-fondé des théories auxquels ils adhèrent. Je ne vois pas comment cela pourra avoir un sens de se féliciter que les autrichiens aient anticipé la grande dépression (http://axiomaticeconomics.com/Mises_Hayek_on_Great_Depression_by_Aguilar.pdf ), si on soutient simultanément que la théorie est vraie indépendamment de l'expérience...

Sans être validé par l'expérience au sens où l'entendent les positivistes, l'expérience du genre qu'on fait dans un laboratoire en physique.

L'a priori ne sort pas de nulle part et n'est pas un postulat arbitraire. C'est de l'expérience aussi, en un sens différent, que de constater l'existence de l'action par introspection. Et exiger qu'un point de départ soit indéniable, ce n'est pas ouvrir la porte à n'importe quel énoncé, ni exiger que les lois de la logique soient scrupuleusement appliquées pour découvrir les implications de ce point de départ.

L'accusation de dogmatisme à cet égard n'a de sens que lorsqu'on suppose l'autre position vraie au départ. "Oh vous refusez de confronter votre machin à l'expérience, vous êtes dogmatiques". C'est le refus de considérer la question épistémologique qui est un signe manifeste de dogmatisme au sens habituel du terme, le refus d'examiner la thèse de l'autre que "l'expérience" qu'ils évoquent d'événements historiques complexes ne révèle pas ce qu'ils croient par exemple.

 

Et ce qui n'est pas moins sûr, c'est que les partisans de l'école autrichienne s'appuient sur tel ou tel événements réels lorsqu'ils veulent prouver le bien-fondé des théories auxquels ils adhèrent. Je ne vois pas comment cela pourra avoir un sens de se féliciter que les autrichiens aient anticipé la grande dépression (http://axiomaticeconomics.com/Mises_Hayek_on_Great_Depression_by_Aguilar.pdf ), si on soutient simultanément que la théorie est vraie indépendamment de l'expérience...

 

Les partisans sérieux de la praxéologie ne disent pas que la preuve de la validité de leur théories est dans le fait qu'ils ont bien prédits tels ou tels événements (et s'ils ont prédit un événement historique, ça ne peut pas être sur la seule base de la théorie pure, sur la seule base des caractéristiques nécessaires de l'action, mais sur des conditions contingentes dont l'existence est une question purement empirique: est-ce que les gens aiment plus la viande qu'avant? est-ce que la banque centrale a baissé ses taux? etc.). Ceci devrait être clair si on savait de quoi on parle. Encore une fois, il faut lire les textes, regarder les vidéos. J'ai posté des liens. Faut bosser un peu quoi. Il y a quand même des articles pas très durs sur la question en ligne (moins durs que ce que j'ai posté précédemment). Par exemple, les papiers de Rothbard qui sont regroupés dans la première section du recueil Economic Controversies. Je m'étonne que ce soit à ce point exotique ici, alors même qu'il est de bon ton de se revendiquer "autrichien".

Non, en fait je ne m'étonne pas.

[Nigel]

Non, en fait je ne m'étonne pas.

 

 Qu'il est taquin ^^

[Mathieu_D]

Ben la planification expérimentale en macro-éco c'est quand même un poil compliqué, même si on a la Corée du Nord.

[Rincevent]

Le terme se réfère normalement à la démarche utilisée d'abord en sciences de la nature, où l'on formule des hypothèses à tester par l'expérience, soit précisément ce que Mises & co contestent être possible en économie pour leur préférer la praxéologie reposant sur des axiomes irréfutables et par la même infalsifiables par l'expérience, et donc non scientifique du point de vue des partisans des méthodes hypothético-déductives.

Hmmm d'accord, je vois la source du malentendu. Ce que j'avais en tête était donc davantage la méthode axiomatico-déductive, et non hypothético-déductive (que j'aurais appelé expérimentale, because elle est adaptée aux sciences du même nom). On pose un ensemble d'axiomes (issu de whatever méthode, et en l'occurrence de la négation d'une contradiction performative) et on en tire les conclusions.

Le fossé est-il comblé, ou me manque-t-il encore une pièce ?

[Corned beef]

Faut bosser un peu quoi. Il y a quand même des articles pas très durs sur la question en ligne (moins durs que ce que j'ai posté précédemment). Par exemple, les papiers de Rothbard qui sont regroupés dans la première section du recueil Economic Controversies. Je m'étonne que ce soit à ce point exotique ici, alors même qu'il est de bon ton de se revendiquer "autrichien".

Non, en fait je ne m'étonne pas.

 

Demandred rend son clavier à xara.

[xara]

Le fossé est-il comblé, ou me manque-t-il encore une pièce ?

On dirait oui, mais à vrai dire pour la théorie économique, il n'y a qu'un axiome, une vérité "évidente" -dans le sens d'indéniable sans contradiction- celle de l'action, c'est-à-dire de la mise en oeuvre de moyens pour arriver à des fins.

[Rincevent]

Heureux de nous voir réconciliés sur ce point.

[Neomatix]

à vrai dire pour la théorie économique, il n'y a qu'un axiome, une vérité "évidente" -dans le sens d'indéniable sans contradiction-.

Et c'est là où la théorie économique se barre en couille et ne peut pas être qualifiée de science. Quand l'objet d'étude peut préférer A à B, B à C et C à A, bon courage pour établir des modèles viables. Ordinalité ou cardinalité.

[Rincevent]

Et c'est là où la théorie économique se barre en couille et ne peut pas être qualifiée de science. Quand l'objet d'étude peut préférer A à B, B à C et C à A, bon courage pour établir des modèles viables. Ordinalité ou cardinalité.

Es-tu certain qu'il n'y a bien que trois biens dans cette expérience ?

Es-tu aussi certain que, si l'on présentait A, B, C en même temps, le type n'arriverait pas à les classer ?

[xara]

Et c'est là où la théorie économique se barre en couille et ne peut pas être qualifiée de science. Quand l'objet d'étude peut préférer A à B, B à C et C à A, bon courage pour établir des modèles viables. Ordinalité ou cardinalité.

Hein?

[Neomatix]

Es-tu certain qu'il n'y a bien que trois biens dans cette expérience ?

Es-tu aussi certain que, si l'on présentait A, B, C en même temps, le type n'arriverait pas à les classer ?

Je ne retrouve plus ma source (tous les mots-clés sont pollués par les fights autrichiens-néoclassiques).

Il y avait bien davantage que 3 biens, c'était pour schématiser.

Présenter en même temps tous les biens ne serait pas très rigoureux car différent de la plupart des situations "modélisées".

[xara]

Ton affirmation implicite et non argumentée est qu'on peut déduire de l'axiome de l'action qu'il est possible de préférer A à B, B à C et C à A. D'où ça sort?
Et quel rapport avec la cardinalité?

[Rincevent]

Xara : Neomatix fait allusion à certaines expériences qui semblaient montrer que les préférences des gens ne sont pas transitives.

Présenter en même temps tous les biens ne serait pas très rigoureux car différent de la plupart des situations "modélisées".

C'est pourtant beaucoup plus proche de la réalité. C'est d'ailleurs une critique majeure envers l'économie expérimentale : les gens utilisent lors d'expériences stylisées des mécanismes cognitifs différents de ceux qu'ils utilisent dans la vraie vie, ces derniers étant au final plus proches du modèle IEIM.

[Ray]

Ton affirmation implicite et non argumentée est qu'on peut déduire de l'axiome de l'action qu'il est possible de préférer A à B, B à C et C à A. D'où ça sort?

La non-transitivité des préférences est assez bien documentée. C'est pas dérivé d'un axiome, c'est un fait empirique.

[xara]

La non-transitivité des préférences est assez bien documentée. C'est pas dérivé d'un axiome, c'est un fait empirique.

Si Neomatix me dit que c'est "là que ça doit déconner" en réponse à l'idée qu'il n'y a qu'un axiome (de l'action), c'est bien que ça doit avoir un rapport avec, non? Bref c'est un peu cryptique.