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  La conscience est un phénomène mal compris. Je pense que tout le monde s'arrache les cheveux dessus depuis un certain temps.

 

  C'est un phénomène central pour le libéralisme : on pourrait dire que notre système de valeur repose sur le fait que les acteurs sont conscients. C'est la condition à l'origine de la responsabilité et donc de la liberté. D'ailleurs il y a tous les cas où il faut montrer qu'une personne est sous l'action de drogues, n'a pas la maîtrise de ses actes pour que sa responsabilité pénale ne soit pas invoquée. C'est la base du système juridique. Il y a aussi derrière cette idée de conscience une version faible du libre arbitre : disons que dire d'une personne qu'elle est consciente implique qu'on lui confère cette capacité de choix en dehors de nécessités extérieures (on pourrait soutenir qu'une personne pourrait se voir de l'extérieur agir, avoir conscience sans être aux commandes en quelques sortes et d'ailleurs l'inconscient et les pulsions sont un peu dans ce champs).

 

  J'ai eu une sorte d'épiphanie sur une propriété spécifique de la conscience qui la rend difficile à définir et étudier. Il me semble que la conscience est un phénomène qui reste entier quand on le dissèque. C'est une sorte de paradoxe du menteur internalisé (ou pour donner une image : deux miroirs face à face donnant des réflexions qui se prolongent à l'infini). C'est pour ça qu'on a du mal à la définir proprement car par son essence même la conscience est la chose qui fait référence à elle même, c'est d'ailleurs sa propriété fondamentale (je suis conscient que je suis conscient). Or tout système formel clos est sujet au paradoxe du menteur. J'ai le sentiment que ça fait partie  de cette catégorie de phénomène qui existent mais dont on ne peut pas discuter de manière formelle. Ca me semble aussi renforcer l'idée que c'est inaccessible par l'IA (qui par définition n'est que l'implantation d'un système formel particulier).

 

  Sinon concrètement je pense que ça donne une limite aux approches axiomatiques de la politique car au coeur même de cette dernière se cache la conscience qui n'est pas capturable par axiomatisation. Peut être qu'une meilleure approche pour fonder la politique passe par les histoires. C'est proche de la common law en ce sens mais différent car la justice est rendu au nom de ce qui s'est passé (dans un cas particulier, dans d'autres cas et vis à vis de principe généraux qui parfois rentrent en conflit) alors que la politique tend plutôt à organiser les choses pour le futur (même si la régularisation d'erreurs en fait partie). 

 

 De la même manière qu'on a séparé l'église de l'état je me demande jusqu'à quel point on ne devrait pas séparer la gestion publique (on va dire les problèmes concrets de la vie en commun) de la politique en tant qu'organisation de la vie publique (plus dans quel type de société on vit). Peut être qu'on pourrait proposer une organisation politique prenant plus cela en compte (plutôt que la division des pouvoirs type Montesquieu).

 

 

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il y a 40 minutes, Kassad a dit :

 1): La conscience est un phénomène mal compris. Je pense que tout le monde s'arrache les cheveux dessus depuis un certain temps.

 

2): C'est un phénomène central pour le libéralisme

 

3): par son essence même la conscience est la chose qui fait référence à elle même, c'est d'ailleurs sa propriété fondamentale (je suis conscient que je suis conscient).

 

1): C'est surtout le phénomène que les adversaires du matérialisme brandissent constamment contre lui (l'autre étant la vie, qu'ils contestent être réductible à une quelconque soupe biochimique originel). Même les objectivistes ne font pas exception à la règle, puisqu'ils soutiennent que le matérialisme nie l'existence de la conscience, ce qui m'a tout l'air d'être une ânerie.

 

2): Je ne vois pas pourquoi ce serait plus important que le besoin nutritionnel, la peur de la mort ou le fait que l'homme soit un animal politique. Ce n'est clairement pas un phénomène "central".

 

3): Bof.

 

"Directement ou indirectement, tout phénomène de la conscience est tiré de notre perception du monde extérieur. L'extrospection est un processus d'acquisition de l'information dirigée vers l'extérieur — processus où l'on appréhende ses propres actes de l'esprit envers certain(s) existant(s) du monde extérieur, actes tels que la pensée, la sensation, le souvenir, etc. C'est seulement vis-à-vis du monde extérieur que les diverses actions de la conscience peuvent être ressenties, comprises, définies ou communiquées.

 

La conscience est toujours conscience de quelque chose. Un état conscient sans rien dont on soit conscient est une contradiction dans les termes.

 

Deux attributs fondamentaux sont impliqués dans tout état, aspect ou fonction de la conscience humaine : le contenu et l'acte : ce dont on est conscient, et ce que fait la conscience vis-à-vis de ce contenu. »

-Ayn Rand, Introduction à l’épistémologie objectiviste, première parution dans The Objectivist juillet 1966 et février 1967.

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À titre personnel je pense qu'il y a une continuité entre la conscience humaine et celles des autres espèces animales. Et aussi une continuité à l'intérieur du groupe des consciences humaines, qui va des individus les plus idiots ou jeunes aux plus intelligents ou matures. Et, comme tu l'as souligné, une continuité entre la conscience d'un individu altéré par exemple par l'alcool et la conscience du même individu au meilleur de sa forme.

 

il y a 45 minutes, Kassad a dit :

c'est d'ailleurs sa propriété fondamentale (je suis conscient que je suis conscient)

 

Il me semble que non. C'est là une propriété d'une version évoluée de la conscience. La conscience commence par un niveau plus primitif : "je suis conscient que j'ai une patte" / "que j'ai un enfant" / "que j'ai faim".

 

il y a 45 minutes, Kassad a dit :

Ca me semble aussi renforcer l'idée que c'est inaccessible par l'IA (qui par définition n'est que l'implantation d'un système formel particulier).

 

Attention car rien ne prouve que le cerveau biologique soit autre chose que "l'implémentation d'un système formel particulier".

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Les IA actuelles implémentent une fonctionnalité jusqu'alors réservée aux cerveaux biologiques : la reconnaissance de patterns par apprentissage. C'est peut-être un début mais j'ai l'intuition que c'est insuffisant pour engendrer une conscience.

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Tu as conscience qu'en fait on n'en sait rien ?

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59 minutes ago, Kassad said:

  La conscience est un phénomène mal compris. Je pense que tout le monde s'arrache les cheveux dessus depuis un certain temps.

 

  C'est un phénomène central pour le libéralisme : on pourrait dire que notre système de valeur repose sur le fait que les acteurs sont conscients. C'est la condition à l'origine de la responsabilité et donc de la liberté. D'ailleurs il y a tous les cas où il faut montrer qu'une personne est sous l'action de drogues, n'a pas la maîtrise de ses actes pour que sa responsabilité pénale ne soit pas invoquée. C'est la base du système juridique. Il y a aussi derrière cette idée de conscience une version faible du libre arbitre : disons que dire d'une personne qu'elle est consciente implique qu'on lui confère cette capacité de choix en dehors de nécessités extérieures (on pourrait soutenir qu'une personne pourrait se voir de l'extérieur agir, avoir conscience sans être aux commandes en quelques sortes et d'ailleurs l'inconscient et les pulsions sont un peu dans ce champs).

 

  J'ai eu une sorte d'épiphanie sur une propriété spécifique de la conscience qui la rend difficile à définir et étudier. Il me semble que la conscience est un phénomène qui reste entier quand on le dissèque. C'est une sorte de paradoxe du menteur internalisé (ou pour donner une image : deux miroirs face à face donnant des réflexions qui se prolongent à l'infini). C'est pour ça qu'on a du mal à la définir proprement car par son essence même la conscience est la chose qui fait référence à elle même, c'est d'ailleurs sa propriété fondamentale (je suis conscient que je suis conscient). Or tout système formel clos est sujet au paradoxe du menteur. J'ai le sentiment que ça fait partie  de cette catégorie de phénomène qui existent mais dont on ne peut pas discuter de manière formelle. Ca me semble aussi renforcer l'idée que c'est inaccessible par l'IA (qui par définition n'est que l'implantation d'un système formel particulier).

 

  Sinon concrètement je pense que ça donne une limite aux approches axiomatiques de la politique car au coeur même de cette dernière se cache la conscience qui n'est pas capturable par axiomatisation. Peut être qu'une meilleure approche pour fonder la politique passe par les histoires. C'est proche de la common law en ce sens mais différent car la justice est rendu au nom de ce qui s'est passé (dans un cas particulier, dans d'autres cas et vis à vis de principe généraux qui parfois rentrent en conflit) alors que la politique tend plutôt à organiser les choses pour le futur (même si la régularisation d'erreurs en fait partie). 

 

 De la même manière qu'on a séparé l'église de l'état je me demande jusqu'à quel point on ne devrait pas séparer la gestion publique (on va dire les problèmes concrets de la vie en commun) de la politique en tant qu'organisation de la vie publique (plus dans quel type de société on vit). Peut être qu'on pourrait proposer une organisation politique prenant plus cela en compte (plutôt que la division des pouvoirs type Montesquieu).

 

 

 

Ca suscite plusieurs réflexions chez moi :

 

Premièrement,  la conscience, c'est un peu comme l'intelligence (et à plus forte raison l'ia), il n'y a pas de définition unique qui fasse autorité. Les programmes de recherches en particulier en sc cognitives et philo contemporaine la ramènent souvent à l'expérience subjective (c'est la conscience phénoménale de David Chalmers), ce qui a le mérite d'être clair et débattable, mais l'histoire de la philosophie moderne nous a légué un lexique assez riche en fonction des traditions intellectuelles qu'on explore (Rousseau, Hegel, Husserl, que sais-je encore). Pourquoi certaines entités ont des expériences subjectives qui ne se ramènent pas à l'observation objective de la physique et de la biologie ? Comment ça se passe concrètement ? Il y a un substratum physique de l'injustice ou du son des cigales tel que je l'entends moi ? Les réponses sont multiples et pour l'instant ne sont pas tranchées. Les tentatives de naturalisation radicale de l'esprit pour l'instant ont tendance à raser l'essentiel, à savoir, comme tu le suggères, les outils indispensables à l'exercice de la liberté. Quand je lis Tegmark qui nous explique qu'on retrouve des entités non conscientes qui peuvent se donner des buts en prenant exemple sur des minéraux, je me demande vraiment comment autant de confusion sur les termes est possible pour faire passer son physicalisme.

 

Deuxièmement, la conscience est effectivement centrale dans le libéralisme, mais sous l'angle 'liberté de conscience' : on invente le terme de conscience (et de liberté de conscience) pour détacher les individus des conceptions théologiques de l'Eglise au cours des 17e et 18e siècle. Ici, liberté de conscience, c'est plus capacité (subjective) à choisir plus qu'expérience directe, j'ai l'impression. Ca ne me semble pas être exactement le même sens, même si le trait commun, c'est la reconnaissance du caractère irréductible de la subjectivité.

 

Troisièmement : je ne suis pas sûr de bien comprendre la conscience qui fait référence à elle-même. Après tout, elle a un langage qui est 'public', et tout le monde peut le comprendre et indiquer par ce biais ce que nous expérimentons en commun, non ?

 

Quatrièmement, je ne comprends pas très bien l'articulation entre conscience et politique (et encore plus, politique, gestion et conscience). Il faut se rappeler que la reconnaissance de la subjectivité en théologie puis en politique au cours des 17 et 18e siècle a impacté la politique de manière essentielle > On a rangé au placard les conceptions classiques à la Aristote/Platon/St Thomas qui en gros la modelaient sur une conception 'objective' de l'âme (l'ordre politique renvoyait à celle de l'âme et les deux devaient se coordonner) pour une conception en termes d'artifices ou de conventions qui peuvent se passer d'une réflexion globale sur l'intériorité : parce que les hommes sont dotés de consciences libres, ce n'est plus sur ce pivot qu'il faut s'appuyer pour reconstruire l'ordre politique/social.

 

Cinquièmement, sur la séparation entre gestion publique et politique, c'est déjà un peu le cas avec la régulation par le droit, et qu'en France, cette division a pris (historiquement) une forme singulière avec le poids de l'administration (et l'invention du service public durant la seconde partie du 19e siècle). Bien entend, on ne prend pas appui sur la question de la conscience, mais l'idée ici est de dire que la distinction n'a pas ama été très efficace pour contenir l'expansion de l'Etat et la politisation de la société.

 

 

Une petite vid de Lucien Jaume pour comprendre ça :

 

 

 

 

 

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2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est surtout le phénomène que les adversaires du matérialisme brandissent constamment contre lui (l'autre étant la vie, qu'ils contestent être réductible à une quelconque soupe biochimique originel). Même les objectivistes ne font pas exception à la règle, puisqu'ils soutiennent que le matérialisme nie l'existence de la conscience, ce qui m'a tout l'air d'être une ânerie.

Je t'en prie élabore ta démonstration.

 

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Je ne vois pas pourquoi ce serait plus important que le besoin nutritionnel, la peur de la mort ou le fait que l'homme soit un animal politique. Ce n'est clairement pas un phénomène "central".

 

Car tu n'as pas lu ce que j'ai écrit pour soutenir ma thèse : sans responsabilité il n'y a pas de liberté. Or la conscience est la pierre sur laquelle repose la responsabilité. L'exemple en creux que je donnais est le suivant : si une personne est inconsciente elle n'est pas responsable pénalement. Une personne anorexique ne remet pas en cause l'idée même de justice ou de responsabilité. Un phénomène comme la conscience si. 

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Bof.

 

C'est fondamental car si tu as fait un peu de logique tu sais qu'un système ne peut pas se prouver lui même. Or si c'est une caractéristique fondamentale de la conscience , cette réflexivité n'augure rien de bon pour ceux qui pensent qu'ils pourraient la mettre en boîte (formelle car il y aura des paradoxes ou d'aluminium si on pense pouvoir rendre une IA consciente.

2 hours ago, L'affreux said:

Attention car rien ne prouve que le cerveau biologique soit autre chose que "l'implémentation d'un système formel particulier".

 

Oui mais ce que je dis est que ça sent mauvais intuitivement à cause du problème de réflexivité. D'autre part ce qui est amusant est que si la conscience n'est pas l'implantation d'un système formel, alors il est rationnel de constater que tu n'en auras jamais une preuve rationnelle. Car pour pourver que la conscience n'est pas implantable dans un système il faudrait au préalable décrire ce que c'est de manière formelle ce qui serait contradictoire.

 

Donc on n'aura jamais de certitude scientifique que la conscience n'est pas un système formel. Ca ressemble à la semi décidabilité de l'arrêt dans la recherche d'un contre-exemple : ici tu recherches à l'infini un système formel qui implanterait la conscience. Si ce n'est pas possible tu chercheras à l'infini sans jamais savoir que la réponse est non. Si la réponse est oui alors un jour tu sauras. Il y a une asymétrie assez amusante.

1 hour ago, F. mas said:

Troisièmement : je ne suis pas sûr de bien comprendre la conscience qui fait référence à elle-même. Après tout, elle a un langage qui est 'public', et tout le monde peut le comprendre et indiquer par ce biais ce que nous expérimentons en commun, non

Il me semble que l'essence de la conscience est d'être à la fois acteur et spectateur. C'est un peu comme quelqu'un qui pourrait soulever la chaise sur laquelle il est assis. Dans tout système tu as autour un méta système qui définit ce qui est vrai dans le sous système. Pour la conscience on dirait qu'il n'y a qu'un seul objet. Et ce n'est pas capturable par un discours de type scientifique.  

 

1 hour ago, F. mas said:

Quatrièmement, je ne comprends pas très bien l'articulation entre conscience et politique

Comme je l'ai dit la conscience est à la base de la notion de responsabilité. Et aucun système politique ne peut passer outre ce fait : tu dois bien supposer que les hommes sont conscients (ce qui répond à ton Deuxièment). Maintenant être conscient est plus fort que de simplement demander qu'ils soient "raisonnables" (comme on le fait dans une approche économique classique par exemple) car  je défend la thèse que la conscience n'est pas du domaine de la raison (au sens du discours scientifique) pour les raisons que j'exposais au dessus. 

 

1 hour ago, F. mas said:

Cinquièmement, sur la séparation entre gestion publique et politique, c'est déjà un peu le cas avec la régulation par le droit, et qu'en France, cette division a pris (historiquement) une forme singulière avec le poids de l'administration (et l'invention du service public durant la seconde partie du 19e siècle). Bien entend, on ne prend pas appui sur la question de la conscience, mais l'idée ici est de dire que la distinction n'a pas ama été très efficace pour contenir l'expansion de l'Etat et la politisation de la société.

 

Oui il y a de ça.

 

Mais ce que j'entrevois est que le champs de la raison et de la non raison doivent être séparés car ils n'ont pas la même valeur épistémique. Ce que tu peux faire en science est limité mais assuré, ce que tu peux faire dans le champs des conscience a une portée plus grande mais on en a un contrôle bien plus faible. Le problème de fond est que la frontière entre le rationnel et le non rationnel (avant d'arriver dans l'irrationel) est floue (typiquement quand tu cherches un contre exemple tout va bien jusqu'au jour ou tu trouves le contre exemple et la connaissance sur le sujet change de domaine). Et il me semble normal qu'il y ait des méthodes qui diffèrent pour des domaines n'ayant pas les mêmes portées ni les mêmes techniques. Je veux dire qu'essentiellement ce sont des domaines de la connaissance qui sont différents et cette différence de nature doit  avoir des implications : personne ne va voter pour la valeur de Pi (c'est une réalité de type scientifique), à part les SJW fous furieux on ne va pas remettre en question la différence entre hommes et femmes (et pourtant formellement on pourrait sortir des tonnes de contre exemple mais c'est une vérité émergente), d'autres sont discutables (on va dire les productions culturelles) car on a plus ou moins la main dessus mais l'organisation du discours ne peut se faire que si on a une idée claire des méthodes valides pour le bon domaine de connaissance.

 

 

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il y a 19 minutes, Kassad a dit :

si tu as fait un peu de logique

Tu parles à un étudiant en philo en France, là. Il n'a probablement jamais eu de cours de logique. ;)

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Il n'a probablement jamais eu de cours de logique. ;)

 

Note bien que je suis le premier à le déplorer. Surtout qu'on nous inflige de la philosophie analytique du langage par derrière.

 

Maintenant si c'est pour dire que certains faits ou vérités ne peuvent pas être démontrés, mais seulement montrés, ça me semble suffisamment évident pour être compris en réfléchissant un peu, cours de logique ou pas.  La thèse contraire serait un forme de rationalisme invalidant radicalement la pertinence épistémologique de la perception, et malgré ce qu'en disent les objectivistes, je doute que Talès ou Démocrite ou Platon ou autre aient vraiment soutenus quelque chose d'aussi extrême.

 

Edit: ex-étudiant de philo.

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il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Note bien que je suis le premier à le déplorer. Surtout qu'on nous inflige de la philosophie analytique du langage par derrière.

Juste pour savoir, tu as eu la curiosité d'ouvrir des livres dédiés à la logique ancienne / moderne, son histoire, ses formalisations, tout ça ?

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il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Juste pour savoir, tu as eu la curiosité d'ouvrir des livres dédiés à la logique ancienne / moderne, son histoire, ses formalisations, tout ça ?

 

Non.

 

J'ai ouï-dire que les Analytiques d'Aristote traite de logique, mais on l'a jamais étudié. Par contre Le Capital était dans le programme d'au moins 2 cours.

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Il y a 2 heures, Kassad a dit :

C'est fondamental car si tu as fait un peu de logique tu sais qu'un système ne peut pas se prouver lui même.

 

Ne peut pas se prouver oui mais se comprendre, est-ce la même chose ?

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2 minutes ago, L'affreux said:

 

Ne peut pas se prouver oui mais se comprendre, est-ce la même chose ?

Plus our moins : comprendre signifie que tu as une manière plus économique de représenter le phénomène (tu as répéré régularités). Or c'est quasiment un problème de place : il y a seulement un certain nombre de phénomènes d'une taille x que tu peux représenter avec y bits d'informations (en fait on sait qu'on pourra pas faire mieux que 2^y et si le nombre de phénomènes de taille x est strictement plus grand alors nécessairement tu ne pourras pas tous les représenter plus économiquement dans cette théorie).

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4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

La conscience est toujours conscience de quelque chose. Un état conscient sans rien dont on soit conscient est une contradiction dans les termes.

En vérité une des distinctions les plus importantes dans la recherche sur la conscience est entre la conscience transitive (je suis conscient de quelque chose en particulier) et la conscience intransitive (j'ai un état de conscience en général qui peut être éveillé, dans le coma, dans différents types de sommeil etc.). Une autre distinction est entre la conscience du monde extérieur et la conscience de soi (en tant qu'objet dans le monde ou en tant qu'être conscient, on parle dans ce cas de méta-cognition). Je vous conseille le premier chapitre du bouquin de Dehaene qui est une bonne introduction à tout ça (et pour une fois qu'on a un français qui fait des trucs bien...). Pour une autre perspective vous pouvez aller voir du côté de Damasio, celui-ci en particulier s'intéresse au problème de l'émergence des différents types de conscience comme boucles d'auto-réflexion au niveau neuronal, mais j'ai bien peur que ça ne soit pas son plus accessible.

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai ouï-dire que les Analytiques d'Aristote traite de logique, mais on l'a jamais étudié. Par contre Le Capital était dans le programme d'au moins 2 cours.

On voit bien les priorités des profs de philo. ;) Tout l'Organon d'Aristote a servi de base à la pensée occidentale (et pas que) jusqu'à la fin du Moyen-Âge, ce n'est pas inutile de le parcourir, ou au moins (pare que c'est assez gros, au total) d'en parcourir une synthèse. Si tu aimes les grands classiques, tu as aussi la Logique de Port-Royal, qui a eu une grande influence jusqu'au XXème siècle. Dans cette tradition de logique classique (celle des philosophes pré-analytiques si l'on veut caricaturer), mais écrits par des contemporains, tu as les "Éléments de logique classique", de Chénique, ou "Raisonner en vérité", de Couillaud.

 

Pour de la logique moderne / formelle (attention, c'est vite beaucoup plus matheux), tu as le Nour, David et Raffali, qui semble être un manuel apprécié. Moins pointu, mais sans doute plus adapté à ton optique, tu as le Wagner, dont je pense qu'il correspondrait bien à tes besoins.

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Il y a 8 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

La conscience est toujours conscience de quelque chose

Du Husserl dans le texte. Étonné de le lire sous la plume de Rand.

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Pour de la logique moderne / formelle (attention, c'est vite beaucoup plus matheux), tu as le Nour, David et Raffali, qui semble être un manuel apprécié. Moins pointu, mais sans doute plus adapté à ton optique, tu as le Wagner, dont je pense qu'il correspondrait bien à tes besoins.

Et je conseillerais La Logique et son histoire de Blanché :chine:

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il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et je conseillerais La Logique et son histoire de Blanché :chine:

Je ne connaissais pas, mais collection U de la grande époque quand même, ce n'est pas rien ! Problème, le temps où la collection U publiait des bouquins de maths, ça commence quand même pas mal à dater (non pas que les bouquins ne restent pas actuels, au contraire ; mais ils sont difficiles à trouver).

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

mais ils sont difficiles à trouver

Ah ça peut-être mais si on le trouve c'est un bouquin très pratique, avec des chapitres qui couvrent tout d'Aristote à Frege et Russell. Et Blanché est aussi connu pour un très bon petit livre sur la philo des maths, L'axiomatique. Bien sûr, il est probable que ça soit un peu daté mais je ne suis pas assez instruit pour en juger.

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il y a 33 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Du Husserl dans le texte. Étonné de le lire sous la plume de Rand.

 

Et pourtant, l'idéalisme phénoménologique semble contredire à angle droit l'épistémologie objectiviste et son primat (passablement matérialiste d'ailleurs) du monde extérieur sur la conscience:

 

« L’existence de la nature ne peut pas être la condition de l’existence de la conscience, puisque la nature elle-même est un corrélât de la conscience. »

-Husserl, Idées directrices pour une phénoménologie pure et une philosophie phénoménologique.

 

C'est donc que la ressemblance est trompeuse.

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est donc que la ressemblance est trompeuse.

Merci (d'où mon étonnement.) Pour commencer avec Rand, il faut lire La Vertu d'égoïsme ?

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il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Merci (d'où mon étonnement.) Pour commencer avec Rand, il faut lire La Vertu d'égoïsme ?

Ça dépend. Si tu es bon anglophone et amateur de philo, lis The Virtue of Selfishness en anglais (deux ou trois fois plus de texte pour deux fois moins cher). Sinon, lis ses romans, La Source Vive et La Grève.

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il y a 17 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Merci (d'où mon étonnement.) Pour commencer avec Rand, il faut lire La Vertu d'égoïsme ?

 

Tout dépend ce que tu entends par "commencer" ;) Vu que la philosophie de Rand développe des principes qu'elle a historiquement commencé d'exposer dans ses romans, je trouve dommage de faire l'impasse dessus (c'est en tout cas comme ça que j'essaye de convertir des gens que la philosophie n'intéresserait pas forcément directement).

 

Ensuite les parties de la philosophie ont un ordre ou une logique interne et Rand insiste énormément là-dessus (mais à raison, car ça m'a beaucoup aidé à mieux comprendre la philosophie en général). Donc pour bien commencer en philosophie, il faut faire de la philosophie première. La métaphysique de Rand est exposée dans les premiers chapitres du livre de son élève Leonard Peikoff (Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand, Meridian, 1993).

 

Les questions de morale sont ce qui m'intéressent le plus et La Vertu d'égoïsme est effectivement très intéressante. Attention toutefois, comme le note @Rincevent, la version française n'est pas une traduction intégrale du traité d'origine (sans compter la très malheureuse préface où Alain Laurent assimile Rand à Kant...).

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52 minutes ago, Rincevent said:

Si tu es amateur de philo, lis The Virtue of Selfishness

 

 

rand.PNG

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

La métaphysique de Rand

... n'est pas ce qu'elle a fait de plus fin ni de plus pertinent.

 

il y a 44 minutes, F. mas a dit :

 

 

rand.PNG

:lol: Bon, on se comprend, "Si tu aimes les essais issus de conférences plutôt que les romans". ;)

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11 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Et je conseillerais La Logique et son histoire de Blanché :chine:

 

 Je rajoute le livre de Martin Davis : The universal Computer from Leibniz to Turing  qui en plus de l'histoire de la logique montre la genèse de l'ordinateur. C'est très accessible à mon avis.

 

  Le bouquin de Nour, Raffali, David est fait pour les agrégatifs de maths qui passent l'option info. Pour un non mathématicien tu n'apprendras pas grand chose (car il n'y a pas mise en contexte historique comme dans le bouquin de Davis, c'est très sec). Pour une approche scientifique je dirais que l'article de Turing "On computable numbers with an application to the entscheidungsproblem" est à mon avis accessible pour un non mathématicien motivé (et il expose bien les problèmes logiques). Il y a eu une édition en français par J-Y Girard : La machine de Turing. Je crois que dans l'avant propos Girard redonne une idée de la démonstration du théorème de Goedel. Mais bon c'est du Girard il faut savoir ligne entre les lignes, voire entre les pages etc. 

 

 

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Bon j'arrête de chambrer Rand, je l'ai promis en plus. :)

 

Sinon pub : notre prochain podcast, qui sort incessamment sous peu, est sur le livre de Max Tegmark, qui lui aussi cherche à apporter sa pierre au hard problem de la conscience. Il en fait une propriété émergente, ce qui me semble un curieux physicalisme appliqué à problème posé de façon non physicaliste (le dualisme cartésien hérité des Ryle and co). Drôle mais ama peu convaincant. Il expose et approuve une théorie sur le sujet qui plaira aux plus matheux d'entre vous :)https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

 

Ahah : j'ai acheté ce we l'édition de JY Girard

 

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