Conscience

[Lancelot]

À vue de nez c'est un gars qui a vu les stades de Kohlberg, la pyramide de Maslow et qui s'est dit

[Rincevent]

il y a 51 minutes, Lancelot a dit :

les stades de Kohlberg, la pyramide de Maslow

Ah, je savais bien qu'on y trouverait des éléments de vérité ! (Et je suis certain qu'on peut aussi trouver des parallèles avec la hiérarchie des complexités de Michael Commons, avec les étapes du développement psychosocial d'Erikson, avec les phases du développement de l'égo de Loevinger...).

[Lancelot]

Oui enfin il y en a qui font des mélanges comme ça avec la physique quantique et la théorie de l'évolution par exemple. Quand on veut faire de la tambouille les possibilités sont infinies.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Oui enfin il y en a qui font des mélanges comme ça avec la physique quantique et la théorie de l'évolution par exemple. Quand on veut faire de la tambouille les possibilités sont infinies.

Mandatory meme :

 

 

[TheRedBaron]

C'est rigolo! Il y a un quart de siècle, j'ai lu "Honoring the self" de Nathaniel Branden. Maintenant son contenu est devenu subconscient. Peut-être il faut que je le lise de nouveau.

 

Branden était un psychologue et un collaborateur de Ayn Rand. Ils fondaient le magazine The Objectivist, en 1962.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, TheRedBaron a dit :

Branden était un psychologue et un collaborateur de Ayn Rand.

Et un de ses amants, aussi.

[TheRedBaron]

Le 31/01/2019 à 13:02, Kassad a dit :

par son essence même la conscience est la chose qui fait référence à elle même, c'est d'ailleurs sa propriété fondamentale (je suis conscient que je suis conscient).

Selon Binmore l'homme est simplement un être, qui essaie de reprandre ses gènes, et qui est à même de ressentir de l'empathie. C'est évidemment impossible de prouver sa thèse, mais elle est convaincante. Elle renvoie à l'évolution. La survie d'une espèce requiert la dissémination de ses gènes. Et sans l'empathie la vie dans un groupe est prèsque impossible. Donc, on peut interpréter la conscience comme la capacité de ressentir de l'empathie.

 

Dans ce cas, la conscience est la notion, que les conséquences sont en rélation avec leurs causes. Elle est basée sur un point de référence, et elle connaît les conséquences d'une déviation du normal. Donc la conscience est déterminée par l'environnement (le groupe). En cas d'une migration vers une autre culture la conscience auparavante peut devenir un obstacle.

 

Selon Binmore l'empathie humaine est innée. C'est concevable, que l'hônneté, la loyauté etcetera soient aussi innées. Mais ce n'est pas nécessaire, parce que l'empathie elle-même favorise de telles vertus.

 

Peut-être je suis conscient que je suis conscient. Mais je ne suis pas conscient de ce, que je n'en ai pas conscience. L'ouvrier dans l'usine comprend, que son directeur ne partage pas les sentiments ouvriers. Mais il n'est pas à même de se mettre à la peau du directeur, de s'adapter à toutes les circonstances.

 

Donc la conscience est un miroir, qui fausse. Et la conscience de la conscience admet peut-être son manque d'exactitude, mais elle ne montre pas les défauts de la conscience eux-mêmes. La conscience de la conscience est seulement une supposition.
 

[TheRedBaron]

il y a 25 minutes, TheRedBaron a dit :

Mais je ne suis pas conscient de ce, que je n'en ai pas conscience.

conscient de ce, duquel je n'ai pas conscience?  de ce, dont je n'ai pas conscience? 

[TheRedBaron]

une déviation du normal = une déviance du normal. la conscience auparavante = la conscience antérieure 

[Soda]

 

Le sujet abordé commence à 5 minutes.

[0100011]

C'est quand même typique du blabla et du chichi des philosophes "pro". Elaborer une telle théorie ... inutile.

 

Mais ça m'a donné l'idée d'aller voir ce que font les gens plus sérieux sur le domaine (Chalmers). Je lui ai écrit un mail pour lui exposer mes vues sur le hard problem (plus ou moins ce que j'expose dans ce fil : la calculabilité permet d'avancer des arguments scientifiques sur pourquoi le hard problem de la conscience est hard). Je verrais bien s'il va répondre.

[0100011]

La théorie de Giulio Tononi "integration information theory"

http://www.bbc.com/future/story/20190326-are-we-close-to-solving-the-puzzle-of-consciousness?ocid=ww.social.link.twitter

 

Je sais qu'il a tort dans le fonds mais je dois trouver pourquoi précisément

[Mégille]

Il y a 5 heures, Kassad a dit :

La théorie de Giulio Tononi "integration information theory"

http://www.bbc.com/future/story/20190326-are-we-close-to-solving-the-puzzle-of-consciousness?ocid=ww.social.link.twitter

 

Je sais qu'il a tort dans le fonds mais je dois trouver pourquoi précisément

Il faut distinguer la conscience psychologique et la conscience phénoménologique. La première est un fait du monde, un phénomène, et elle varie par degré, notamment de l'éveil au sommeil en passant par la somnolence, et je peux tout à fait faire de ce dernier jugement (on est "un peu moins conscient" quand on somnole) une vérité générale, à propos des autres comme à propos de moi. La seconde est la présence même des phénomènes face à moi, telle qu'une "plus ou moins grande conscience" psychologique n'est qu'un mode de ce qui est face à elle.

 

Tononi propose une théorie intéressante et plausible de la conscience psychologique, mais ça ne peut évidemment pas être une élucidation de la conscience phénoménologique, puisque celle-ci est en amont de tous les faits empiriques qu'il est susceptible d'observer.

 

Là où il propose quelque d'étrange, est lorsqu'il suggère qu'une machine pourrait nous bluffer, voir passer le test de Turing, mais sans avoir de conscience pour autant. Je vois deux problèmes à ça :

Le premier, c'est que si l'évolution nous a doté d'un tel dispositif d' "intégration" de l'information, on peut se douter que ce n'est probablement pas pour notre bon plaisir, mais bien parce que c'est nécessaire pour accomplir des tâches complexes et trouver des solutions innovantes face à un environnement problématique. Je me demande s'il est vraiment possible qu'une machine "behave exactly like you and me" sans cette intégration. Même qu'elle puisse offrir une conversation enrichissante est douteux puisqu'une discussion entre humain est composée en grande partie de références implicites à des expériences extérieures supposées partagées, et qui implique sans doute une conscience-intégration. Le problème de Tononi ici est qu'il maintient un dualisme entre la conscience et le monde extérieur (dualisme à la limite propre à la conscience phénoménologique, et encore), tout en la ramenant à un fonctionnement cérébral, qui est dans le monde et agit sur le monde.

Le deuxième problème, qui est sans doute la racine du premier, est que les autres humains ne sont pour lui (comme pour nous tous, mutuellement) que des machines molles qui passent le test de Turing. C'est à l'aune de la manifestation de conscience par les autres qu'il mesure la plausibilité de son hypothèse de la conscience-intégration. Donc si Tononi nous disait d'un robot turing-proof qu'il n'a pas de conscience faute d'une "intégration" suffisante (malgré les protestations indignées, toutes humaines, du robot), c'est exactement comme si, en trouvant un cobaye humain dont le cerveau ne réagit pas de la même façon au TMS, il nous disait "ah tient, ce type là est un zombie philosophique dépourvu de conscience" au lieu de remettre sa théorie en question.

[0100011]

Mais je suis plus radical : il le semble que le simple fait de parler de théorie pour ce sujet est une erreur. Je dois voir comment il définit la conscience et notamment traite l'aspect réflexif (la conscience de la conscience) de cette dernière... Qui conduira a un paradoxe dans sa théorie.

 

Au mieux il aura une théorie inconsistante comme Frege. 

[0100011]

La guerre de sino-singes :

https://www.technologyreview.com/s/613277/chinese-scientists-have-put-human-brain-genes-in-monkeysand-yes-they-may-be-smarter/

 

Quote

Chinese scientists have put human brain genes in monkeys—and yes, they may be smarter

A quest to understand how human intelligence evolved raises some ethical questions.

 

Human intelligence is one of evolution’s most consequential inventions. It is the result of a sprint that started millions of years ago, leading to ever bigger brains and new abilities. Eventually, humans stood upright, took up the plow, and created civilization, while our primate cousins stayed in the trees.

 

Now scientists in southern China report that they’ve tried to narrow the evolutionary gap, creating several transgenic macaque monkeys with extra copies of a human gene suspected of playing a role in shaping human intelligence.

 

“This was the first attempt to understand the evolution of human cognition using a transgenic monkey model,” says Bing Su, the geneticist at the Kunming Institute of Zoology who led the effort.

 

[Rübezahl]

Je pose ça là :

COVID-19: LA MÉTAPHORE DU LOUP, DU BERGER ET DU MOUTON https://my-psychologie.com/2020/05/10/covid-19-lallegorie-du-berger-et-du-mouton/

 

Émile Servan-Schreiber propose une une expérience à faire en famille, entre amis ou au bureau! C’est un jeu de rôles s’appuyant sur une métaphore digne d’une fable de Jean de La Fontaine. Elle aurait pu s’intituler le Loup, le berger et ses moutons.

« Chacun reçoit les instructions suivantes : « Vous êtes un berger. Choisissez secrètement autour de vous une personne qui sera votre loup et une autre qui sera votre mouton. Au signal, déplacez-vous afin d’être toujours interposé entre votre loup et votre mouton. » Si chacun s’occupe ainsi de protéger autrui, le groupe deviendra de plus en plus dense jusqu’à faire bloc. Métaphoriquement, c’est la cohésion sociale parfaite. Mais d’autres instructions produisent l’effet inverse : « Vous êtes un mouton. Choisissez secrètement autour de vous une personne qui sera votre loup et une autre qui sera votre berger. Au signal, déplacez-vous afin que votre berger soit toujours interposé entre le loup et vous. » Quand chacun ne cherche ainsi qu’à se protéger, le groupe se disperse en un mouvement chaotique infini. À nous de choisir entre l’intelligence collective d’une société de bergers ou l’aliénation d’un peuple de moutons. »

 

(ping @Nick de Cusa )