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TheRedBaron

Un Allemand lit Hayek

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L'ordre spontané est l'alpha et l'omega de toute structure systémique, en premier les systemes biologiques ( nous en sommes), alias 'hasard et nécéssité.

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Il y a 15 heures, GilliB a dit :

L'ordre spontané est l'alpha et l'omega de toute structure systémique, en premier les systemes biologiques ( nous en sommes), alias 'hasard et nécéssité.

Oui mais dans les sociétés humaines cela reste une hypothèse, nous n'avons jamais connu d'anachie durable.

 

Je lis , encore , du Proudhon ces jours voici un petit extrait en rapport avec l'ordre spontané.

 

<<Comme variété du régime libéral, j’ai signalé l’anarchie ou gouvernement de chacun par soi-même, en anglais, self-government. L’expression de gouvernement anarchique impliquant une sorte de contradiction, la chose semble impossible et l’idée absurde. Il n’y a pourtant à reprendre ici que la langue : la notion d’anarchie, en politique, est tout aussi rationnelle et positive qu’aucune autre. Elle consiste en ce que, les fonctions politiques étant ramenées aux fonctions industrielles, l’ordre social résulterait du seul fait des transactions et des échanges. Chacun alors pourrait se dire autocrate de lui-même, ce qui est l’extrême inverse de l’absolutisme monarchique.>>

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Nous n'avons toujours connu qu'une anarchie durable avec quelques poches de constructivisme.

  • Yea 1

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Il y a 21 heures, frigo a dit :

L'ordre spontané n'est pas une trouvaille de Hayek Smith, la main invisible, ou Proudhon, la liberté n'est pas fille mais mère de l'ordre, et d'autres lumières avant eux l'avaient largement évoqué.

Sparte et Athènes a la même époque, de même culture, de technologie semblable, ont développé deux ordres radicalement différent, lequel est plus spontané que l'autre ? Insoluble question, je suis d'accord avec ta critique.

 

J'ai déjà écrit, que l'hypothèse de l'ordre spontané est une idée intéressante. Dans la sphère économique, la formation des prix ressemble beaucoup à un ordre spontané, bien que souvent le prix soit en fait fixé par une organisation ou par quelques organisations. Dans la sphère sociale, l'hypothèse est très spéculative, et probablement fausse.

 

Je préfère l'idée d'Acemoglu et Robinson (dans leur livre Why nations fail), selon laquelle le marché favorise la démocratie. Le secteur privé a besoin des institutions (par exemple, le maintien du contrat, mais aussi l'enseignement), et de ce fait crée l'état. Mais le gouvernement est une menace en puissance, parce qu'il possède le monopole d'exercer la violance. C'est pourquoi les entrepreneurs sont des partisans de la démocratie, qui leur permet de changer un gouvernement hostile. Je ne crois pas que le marché ait vraiment créé l'état, mais parmi les entrepreneurs il y a certainement beaucoup de propagandistes pour la démocratie.
 

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Pas évident, la classe entrepreneuriale s'accommode bien du régime chinois par exemple aujourd'hui. 

 

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Il y a 23 heures, frigo a dit :

Oui mais dans les sociétés humaines cela reste une hypothèse, nous n'avons jamais connu d'anachie durable.

La société moderne est aussi un ordre spontané. Les politiques font semblant d'être les grands organisateurs, mais tout leur échappe. "Quand un événement t'échappe, fait en mine d'en être l'instigateur" dit le proverbe chinois.

 

  • Yea 1

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il y a 13 minutes, GilliB a dit :

La société moderne est aussi un ordre spontané. Les politiques font semblant d'être les grands organisateurs, mais tout leur échappe. "Quand un événement t'échappe, fait en mine d'en être l'instigateur" dit le proverbe chinois.

 

Tu veux dire que la République française est un ordre spontané ? Son régime, ses frontières, son urbanisme touça..    ..

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Il y a 2 heures, frigo a dit :

Tu veux dire que la République française est un ordre spontané ? Son régime, ses frontières, son urbanisme touça..    ..

Ah bon, c'est l'état qui controle NDDL, les quartiers nord de Marseille ect..

Paris commande.. mais tous les français font de la resistance passive. Fais un tour dans les hopitaux, la ministre gueule, mais rien ne bouge.

Regarde au delà des apparences, les politiques font leur cinema, et rien ne se passe.

Pour avoir un ordre construit, encore faut il être obeit.

Regarde le traffic de drogue, qui prospère, malgré l'état.

 

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Il y a 9 heures, frigo a dit :

Pas évident, la classe entrepreneuriale s'accommode bien du régime chinois par exemple aujourd'hui. 

 

Hayek dirait, que la Chine a une régime totalitaire. Et je suis d' accord. Selon Acemoglu et Robinson la régime chinoise est extractive. Et bien-sur, a classe enterpreneuriale est partagée a cet égard.

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Le 05/06/2019 à 19:03, frigo a dit :

Sparte et Athènes a la même époque, de même culture, de technologie semblable, ont développé deux ordres radicalement différent, lequel est plus spontané que l'autre ? Insoluble question, je suis d'accord avec ta critique.

Sparte, même si ça va à contre-courant de Hayek. Les grecs attribuaient les lois de Sparte à Lycurgue, mais c'est plus vraisemblablement le fruit d'une lente évolution d'anciennes coutumes. Mais on est dans ordre spontanée tribal, quoi que tardif.

Les institutions d'Athènes sont le fruit de trois législateurs constructivistes, et à chaque fois, c'est parti en couille. D'abord Dracon, premier à écrire des lois, en l'occurrence, sans doute un code pénal, dont on va se souvenir pour leurs sévérités (sans doute à cause de la rigidité et du décalage vis-à-vis de la réalité qu'on toujours les lois statutaires, par rapport à la jurisprudence). Puis Solon, qui met en place un début de démocratie, ce qui a pour conséquence directe l'arrivée au pouvoir d'un tyran populiste, Pisistrate. Puis, après que les fils de ce dernier se soient entre-tué, Clisthène, qui rend le pouvoir d'autant plus démocratique (mais plus stable en le décentralisant), tout en menant une politique de redistribution des terres en s'inspirant d'un de ses oncles, qui avait fait ça en étant tyran ailleurs. Athènes a surtout connu sa grandeur grâce à l'exploitation des autres cités de la ligue de Délos (qui, comme toutes les cités grecques, se sont développées en grande partie par l'esclavage des barbares).

 

Le 05/06/2019 à 16:07, TheRedBaron a dit :

Malheureusement, j'ai toujours du mal à accepter l'existence de quelconque ordre spontané. Bien-sûr, on peut la supposer, comme une hypothèse. Mais Hayek n'essaie pas vraiment d'appuyer la crédibilité de sa hypothèse. Par conséquence, je ne suis pas convaincu. En réalité, l'ordre est toujours établi par l'élite dominante.

L'ordre est toujours un compromis. L'équilibre, instable, entre des forces souvent contraire. En tant que tel, il n'est jamais le fruit d'une planification totale d'une personne ou d'un groupe précis.

Il y en a, hein, des ordres spontanés. Typiquement, un prix qui est bas parce qu'une marchandise est abondante ou peu demandée. Mais je suis d'accord, il ne suffit pas de montrer des cas d'ordres spontanés particuliers pour pouvoir affirmer que tout est spontanément ordre. C'est parfois utilisé comme un mantra, comme une croyance un peu naïve, au moins chez des hayékiens approximatifs.

 

Au fait, y a-t-il une définition de "l'ordre", chez Hayek ?

 

Le 05/06/2019 à 16:07, TheRedBaron a dit :

Il ignore que les gens on vraiment une préference en faveur de l'égalité.

Je n'en suis pas sûr. L'humain s'est toujours très bien accommodé de tout un tas d'inégalité, même très peu justifié. Ne serait-ce que l'inégalité entre l'homme et la femme, auxquels les sociétés traditionnelles donnent des rôles strictement différent, et généralement clairement hiérarchisé. La passion pour l'égalité est quelque chose d'assez contingent historiquement, et propre au despotisme si on en croit Montesquieu, et menant à la tyrannie, si on suit Tocqueville.

Mais je garde espoir en le fait que la plupart des gens préféreront avoir deux pommes plutôt qu'une, quitte à ce que leur voisin en aient encore plus.

  • Yea 1

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Au fait, y a-t-il une définition de "l'ordre", chez Hayek ?

 

Citation

Par "ordre", nous désignerons toujours un état de choses dans lequel une multiplicité d'éléments de nature différente sont en un tel rapport les uns aux autres que nous puissions apprendre, en connaissant certaines composantes spatiales ou temporelles de l'ensemble, à former des pronostics corrects concernant le reste. (DLL, Puf, p. 121)

Hayek se réfère à Kant : Ordnung ist Zusammenfügung nach Regeln.

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Il y a 19 heures, frigo a dit :

Extractive = attractif ?

Non. Il vaut toujours la peine de rechercher sur le forum:

 

Le 14/04/2016 à 10:32, F. mas a dit :

Le premier [livre TRB] est Prospérité, puissance et pauvreté, Pourquoi certains pays réussissent mieux que d'autres, de Acemoglu et Robinson (le livre a fait un peu de bruit à sa sortie) : l'idée est de montrer que la clef du développement et de la prospérité repose sur des institutions politiques (inclusives) qui incitent les individus à s'enrichir et s'autonomiser politiquement (grâce aux droits de propriété, à un certain degré de centralisation étatique, etc). Les auteurs opposent à ces institutions des institutions extractives, qui, en gros, sont synonymes de rente économique pour une fraction minoritaire de la population. Grâce à cette grille de lecture, les auteurs jugent un certain nombre de régimes présents ou passés pour expliquer leur échec ou leur triomphe.

 

Le 22/12/2016 à 14:25, TheRedBaron a dit :

Les auteurs du Why nations fail préfèrent le mot inclusif, et moi, je suis d'accord avec eux. Vu que l'état se fait graçe aux citoyens, on a surtout besoin des citoyens compétents (la société civile, y compris les entrepreneurs). C'est dommage que jadis la France a proscrit les huguenots, qui défendaient le pouvoir décentral. Mais peut-être ma vision est trop anglo-saxone et calviniste (malgré mon origine allemande, je ne me sens pas luthérien). C'est bien concevable que ma vision soit opposée à l'opinion française. 

 

Cette recommendation est bonne, mais en peu de mots. Selon ce livre, l'état est indispensable pour régler la société. Malheureusement, il y a le danger réel, que l'état exploite les entrepreneurs. Un tel système est désigné par le mot extractif. La croissance sera extensive. C'est pourquoi les entrepreneurs protègent la démocratie. Au cas que le gouvernement abuse de son pouvoir, les citoyens le déposeront. Donc la démocratie est un système inclusif, ce qui a l'avantage d'encourager les innovations.

 

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Un synonyme de prédateur si je comprends.

 

 

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J'ai mainenant lu les chapitres 12, 13, 14 et 15 (les premiers chapitres de The political order of free people).

 

Selon Hayek, la démocratie est un bénéfice, parce qu'il permet de transférer le pouvoir à la façon paisible. Mais il rejète l'échange politique d'avantages pour certains groupes (ce qu'on appelle logrolling ou vote trading en Anglais). L'échange des votes signifie, qu'aucune décision est vraiment supportée par la majorité. Hayek dit que c'est une forme de corruption. Certains intérêts sont organisés mieux que les autres.

 

C'est pourquoi il faut, que la majorité se résoude seulement des intérêts universels. Mais le parlement n'est pas à même de servir l'intérêt commun. Les politiciens sont les jouets des groupes d'intérêt. Il faut que le pouvoir de l'état soit bridé. En fait, Hayek prône une commission législative, qui est composé des sages (p.372). Donc on a besoin de trois organismes, pour trois tâches: (1) le développement des lois universelles; (2) dessiner la constitution, qui précise la forme de l'état; (3) régler les affaires étatiques. Le parlement se borne à exécuter la troisième tâche. Le système hayekien s'appelle la démarchie.

 

Hayek reconnaît l'importance des biens publiques.

 

Hayek prône la tolérance par rapport aux monopoles. La formation des monopoles est juste, parce qu'ils sont des producteurs efficients. Il rejète l'ordo-libéralisme. Il propose de régulariser des marchés, qui différencient leurs prix (price discrimination). Parfois la discrimination des prix est nuisible. D'autre part, l'action collective doit être bridée. Les organisations sont les vrais exploiteurs.

 

De nouveau, les arguments de Hayek contiennent un élément de verité. Mais souvent il parle à tort et à travers. On trouve rarement un appui des assertions au moyen d'une analyse des faits. Le texte est imprégné d'idéologie, ou, peut-être, de philosophie. Hayek n'est pas un chercheur, mais un homme convaincu.

 

Je me borne à donner deux exemples. Hayek condamne l'échange des votes dans le parlement. Mais cette habitude est généralement acceptée. Vu que la société moderne est pluraliste, c'est rarement possible de trouver une majorité pour quelconque politique. Graçe à l'échange des votes, chaque minorité est à même de satisfaire les besoins les plus profonds.

 

Et Hayek condamne l'action collective, parce que l'organisation des groupes n'est pas égale. Là, il répète simplement l'argument d'Olson. Mais cet argument est controversiel. En fait, la société peut prospérer graçe aux actions de telles organisations. En p.391 Hayek lui-même défend l'existence d'un troisième secteur pour exécuter la politique publique. Et dans le livre il ne condamne pas l'église.

 

Peut-être c'est intéressant de référer à l'opinion de F.W. Scharpf, le propagandiste de l'institutionnalisme des acteurs (actor-centered institutionalism). Scharpf pense, que le parlement n'ambitionne pas l'intérêt commun, mais essaye simplement de brider le pouvoir de l'exécutif.

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Le 11/04/2019 à 17:41, Mégille a dit :

Hayek et Simon ont des approches radicalement différentes. Simon part de la théorie néoclassique construite sur l'hypothèse d'une connaissance absolue de tous les agents, puis il conçoit les défauts d'informations (et les "limites" de la rationalité) comme des exceptions aux lois générales de l'économie, pour ensuite chercher à les y intégrer. Hayek prend le chemin inverse : la dispersion de l'information n'est pas une limite de l'économie, mais ça en est la cause, l'essence même. C'est justement parce qu'on a temps limité, des connaissances limités, etc, que l'on échange avec les autres et que l'on a besoin du marché. Une société de vrais homos oeconomicus qui ont tous les mêmes connaissances et qui obéissent tous à un commissaire priseur, ce ne serait pas un marché, ce serait une utopie communiste.

Peut-être, vous avez raison. C'est en général reconnu, que c'est impossible d'agréger et digérer tous les informations dans une agence centrale. Donc le point de départ est identique pour Simon et Hayek. Mais on peut en venir aux conclusions diverses. On peut plaider pour la réduction de l'état. Mais il y a l'alternative, que l'état s'engage dans les réseaux sociaux, pour négocier des accords.

 

Vu que Hayek déteste les groupes d'intérêt, je suppose qu'il rejetera quelconque activité étatique dans les réseaux sociaux. Mais c'est seulement son opinion, et pas mieux que la mienne.

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il y a une heure, TheRedBaron a dit :

On peut plaider pour la réduction de l'état. Mais il y a l'alternative, que l'état s'engage dans les réseaux sociaux, pour négocier des accords.

Si je comprends bien ce que tu dis, tu penses que grâce aux réseaux sociaux (ou l'IA etc.) l'Etat pourrait agréger et digérer toutes les informations, contrairement à ce que soutiennent Hayek et Simon ?

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Le même État qui ne sait pas faire un site internet. 

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Il y a 3 heures, TheRedBaron a dit :

Et dans le livre il ne condamne pas l'église.

Mais pourquoi le ferait-il, au juste ? :jesaispo:

 

il y a 42 minutes, Tramp a dit :

Le même État qui ne sait pas faire un site internet. 

Hmmm, tous les États n'ont pas les mêmes capacités. Les Chinois libéraux aimeraient beaucoup que leur État soit aussi incompétent que le nôtre. 

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, tous les États n'ont pas les mêmes capacités. Les Chinois libéraux aimeraient beaucoup que leur État soit aussi incompétent que le nôtre. 

 

Il l’est probablement plus.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grande_muraille_verte_(Chine)

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Ça dépend du domaine. Pour ce qui est de la surveillance / reconnaissance faciale / crédit social / domestication de sa propre population, je crains que tu n'aies tort, hélas.

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Le 08/07/2019 à 16:41, Wayto a dit :

Si je comprends bien ce que tu dis, tu penses que grâce aux réseaux sociaux (ou l'IA etc.) l'Etat pourrait agréger et digérer toutes les informations, contrairement à ce que soutiennent Hayek et Simon ?

Non, un réseau social est simplement un réseau, qui est constitué d'acteurs, souvent des acteurs collectifs, tels que des organisations. Donc, quand Hayek parle de la politique sociale, il ne réfère pas à l'internet. Au surplus, LLL ne discute pas l'informatique. Ou ai-je compris de travers le livre?

 

La planification française créait aussi des réseaux sociaux. Mais jadis l'état essayait de diriger les acteurs à la façon hiérarchique. De nos jours, l'état négocie parfois avec les acteurs du réseau. Et la négociation utilise plus d'informations que le commandement.

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Le 08/07/2019 à 19:14, Rincevent a dit :

Mais pourquoi le ferait-il, au juste ? :jesaispo:

L'église a toujours demandé des privileges à l'état. L'église est certainement un groupe d'intérêt.

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Il y a 7 heures, TheRedBaron a dit :

L'église a toujours demandé des privileges à l'état. L'église est certainement un groupe d'intérêt.

Sans doute, mais pourquoi parlerait-il de l’Église en particulier plutôt que de tous les autres groupes d'intérêt ?

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Le 12/07/2019 à 18:38, Rincevent a dit :

Sans doute, mais pourquoi parlerait-il de l’Église en particulier plutôt que de tous les autres groupes d'intérêt ?

Bon. Je pense que l'attitude de Hayek par rapport à l'église est ambigue. En fait il condamne tout de même l'église:
 

Citation

"The Roman Catholic church especially has made the aim of social justice part of its official doctrine (Quadragesimo anno)". (p.230)
"There can be no doubt that moral and religious beliefs can destroy a civilization. (...) Sometimes saintly figures may become grave dangers to the values which the same people regard as unshakeable". (p.231)

 

D'autre part, il soutient, que les organisations privées fonctionnent mieux que l'administration étatique:
 

Citation

"We stress (...) the importance of the existence of numerous voluntary associations, (...) for public purposes in the true sense". (p.308)
"It is most important for a healthy society that we preserve between the commercial and the governmental a third, independent sector, which often can and ought to provide more effectively much that we now believe must be provided by government". (p.391)
"In the past it has been initially the churches, (...) that have led the way". (p.390)

 

Je suppose, que Hayek prône ces organisations, parce qu'ils ne possèdent pas un monopole de violence. Ils ne peuvent pas excercer une contrainte. Mais ils sont certainement des groupes d'intérêt, qui demandent une rente à l'état.

 

Du reste, c'est difficile d'interpréter les idées de Hayek, parce qu'il prône la dictature de l'assemblée législative. Le fondement démocratique de cette assemblée est pauvre. Sa proposition ne sera probablement pas réalisée, et par conséquent les arguments de Hayek sont plûtot utopique.

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50 minutes ago, TheRedBaron said:

Je suppose, que Hayek prône ces organisations, parce qu'ils ne possèdent pas un monopole de violence. Ils ne peuvent pas excercer une contrainte. Mais ils sont certainement des groupes d'intérêt, qui demandent une rente à l'état.

Si on s'attaque à ces organisations parce qu'elles demandent des trucs à l'état ça ne résout ni l'existence de l'état ni le fait que d'autres groupes de pressions prendront leur place. Si on s'attaque à l'état les deux problèmes disparaissent.

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  • Yea 1

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il y a une heure, TheRedBaron a dit :

Bon. Je pense que l'attitude de Hayek par rapport à l'église est ambigue.

Ça a l'air de te travailler, en tous cas.

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Le 08/07/2019 à 16:41, Wayto a dit :

Si je comprends bien ce que tu dis, tu penses que grâce aux réseaux sociaux (ou l'IA etc.) l'Etat pourrait agréger et digérer toutes les informations, contrairement à ce que soutiennent Hayek et Simon ?


En p.473 dans Law, legislation and liberty Hayek écrit:

Citation

In a free society the state is one of many organizations, (...) an organization which does not determine the activities of the free individuals. (...) It is the sponaneously grown network between individuals and the various organizations they create that constitutes societies.

"

Donc l'état fait parti du réseau social. Il pourrait négocier avec les autres acteurs afin de réaliser ses propres buts, notamment sa politique.

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J'ai maintenant fini Law, legislation and liberty. J'ai lis l'épilogue, qui est un résumé, et les chapitres 16, 17 et 18 (les trois derniers chapitres de The political order of free people). La qualité de ces chapitres est pire que la qualité des chapitres précédents. Leur présence est une dommage. Ici, Hayek présente un plan pour la société future. C'est très surprenant, vu que Hayek a précédemment insisté, que la société doit se développer à la façon spontanée. En fait, c'est un peu bizarre.

 

De plus, le plan d'Hayek est extrème. Il veut donner le pouvoir étatique à une élite, une caste de sénateurs, en restreindant les droits démocratiques des citoyens. L'élite commande le Sénat. Le Sénat est l'organe législative de l'état. La nomination des sénateurs a une durée de 15 ans. Vu que la nomination a une limite basse d'âge de 45 ans, c'est prèsque pour la vie.

 

Seulement les citoyens de 45 ans sont autorisés de voter pendant l'élection du Sénat, donc une fois dans leur vie. L'élection des sénateurs marche à la façon indirecte. Les citoyens sont seulement à même de voter pour un représentant. Le droit de sélectionner les sénateurs est réservé aux représentants! Les candidats pour le Sénat sont désignés par les scouting clubs, une sorte de Rotary, bien qu'accessible à tous.

 

Il y a aussi une Chambre des députés, qui est seulement compétent au sujet de l'organisation de l'administration. La Chambre n'est pas représentative, parce que ceux, qui dépendent de l'état pour leurs revenus, sont exclus des élections. Ici, il y a une élection une fois par quatre ans.

 

De plus, il y a un Cour constitutionnel, qui décide en cas de conflit entre le Sénat et la Chambre. Mais le sénat nomme les juges! Et les juges sont en général des membres anciens du Sénat (!). C'est vraiment bizarre.

 

La crainte pour des recherches de la rente (rent seeking) est central dans la pensée d'Hayek. C'est évident, que la caste des sénateurs sera corrompue, parce qu'il manque un contre-pouvoir. Donc le propos d'Hayek est sans consistance.

 

On pourrait dire que, bien que le plan d'Hayek soit trop extrème, il y a néanmoins des éléments de verité. Mais ici je ne suis pas disposé à être si clément. En fait, j'ai l'impression, qu'Hayek n'a vraiment pas compris tout. Ces derniers chapitres sont une déception, et une perte de temps. Donc je préfère de ne plus les débattre.

 

Naturellement, le texte est de nouveau plein de rhétorique. Hayek partage cette préférence avec, par exemple, Lénine. Par exemple (p.468):

Citation

The vote-buying process which we have come to accept as a necessary part of the democracy we know, (...) produces all that which to the outsider appears as comtemptible in politics. (...) Such freedom of parliament means the oppression of the people.

 

Et (p.470)

Citation

It is all part of that treason of the intellectuals (...), which has since succeeded in creating a reign of untruthfulness.

 

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