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Traitements médicamenteux


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il y a 3 minutes, Jensen a dit :

Ce que j'en ai vu, pour l'instant, c'est "pas de résultat". Je ne sais pas si c'est pas désintérêt des médecins occidentaux, impossibilité de recevoir des fonds, menaces plus ou moins explicites pour leur carrière, ou bureaucratie qui rend impossible le lancement d'une étude dans les 6 mois.

Probablement un peu de tout ça, et ajoute "de toute façon on ne pourra pas être publiés dans la liste des revues autorisées", plus évidemment le fait que chaque facteur anticipe tous les autres, aboutissant à un blocage complet.

 

il y a 4 minutes, Jensen a dit :

Le travail réellement à faire est trivial. Patient admis pour covid? "voulez-vous faire partie de l'étude? oui/non, si oui la pharmacie de l'hosto envoi une boîte de cachet numéroté et garde en interne l'allocation placebo/vrai médoc. On note le nombre de morts, on embauche un bio-statisticien qui traîne par là pour faire le calcul et voilà. Vu le nombre de patients covid, en recrutant quelques CHU on peut avoir des résultats valables assez vite. Pour avoir participer à des études cliniques, le plus dur c'est généralement de recruter des patients, ce qui n'est pas un problème pour covid. Mais ça, c'est une fois que la paperasse est remplie.

 

edit: et si on veut commencer plus tôt que lors de l'hospitalisation, les tests, dont les résultats sont remontés, fournissent une cohorte très importante de patients potentiels.

Je sais bien, hélas.

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Il y a 10 heures, Jensen a dit :

Ce que j'en ai vu, pour l'instant, c'est "pas de résultat". Je ne sais pas si c'est pas désintérêt des médecins occidentaux, impossibilité de recevoir des fonds, menaces plus ou moins explicites pour leur carrière, ou bureaucratie qui rend impossible le lancement d'une étude dans les 6 mois.

 

Le travail réellement à faire est trivial. Patient admis pour covid? "voulez-vous faire partie de l'étude? oui/non, si oui la pharmacie de l'hosto envoi une boîte de cachet numéroté et garde en interne l'allocation placebo/vrai médoc. On note le nombre de morts, on embauche un bio-statisticien qui traîne par là pour faire le calcul et voilà. Vu le nombre de patients covid, en recrutant quelques CHU on peut avoir des résultats valables assez vite. Pour avoir participer à des études cliniques, le plus dur c'est généralement de recruter des patients, ce qui n'est pas un problème pour covid. Mais ça, c'est une fois que la paperasse est remplie.

 

edit: et si on veut commencer plus tôt que lors de l'hospitalisation, les tests, dont les résultats sont remontés, fournissent une cohorte très importante de patients potentiels.

 

Je remets ce que j'avais posté il y a quelques semaines sur l'étude Together en RCT (1 500 patients) :

 

Citation

Ivermectin, the latest supposed treatment for COVID-19 being touted by anti-vaccination groups, had “no effect whatsoever” on the disease, according to a large patient study. That’s the conclusion of the Together Trial, which has subjected several purported nonvaccine treatments for COVID-19 to carefully designed clinical testing. The trial is supervised by McMaster University in Hamilton, Canada, and conducted in Brazil.

One of the trial’s principal investigators, Edward Mills of McMaster, presented the results from the Ivermectin arms of the study at an Aug. 6 symposium sponsored by the National Institutes of Health. Among the 1,500 patients in the study, he said, Ivermectin showed “no effect whatsoever” on the trial’s outcome goals — whether patients required extended observation in the emergency room or hospitalization. “In our specific trial,” he said, “we do not see the treatment benefit that a lot of the advocates believe should have been” seen.

 

 

 

Source : https://www.latimes.com/business/story/2021-08-11/ivermectin-no-effect-covid. Etude encore à publier/peer reviewer, donc comme d'habitude, prudence, mais ça a l'air clean à ce stade. Pour les détails sur l'étude, les universités, le financement : https://www.togethertrial.com/

 

8 molécules au total ont été étudiées dans le cadre de cette étude clinique, qui avait déjà fait parler d'elle pour l'hydroxycholoroquine. Seule la fluvoxamine semble donner des résultats intéressants. Elle réduit dans l'étude les hospitalisations de 31%. Ce n'est pas une complète surprise puisque l'efficacité de la fluvoxamine est supposée assez largement depuis quelques temps pour réduire les hospitalisations COVID. Et en plus elle a le bon goût d'être disponible en générique et très peu coûteuse. Mais aussi d'être un antidépresseur. Les doses efficaces contre COVID seraient cependant 3 fois inférieures à ce qu'on donne à un dépressif.

 

Wired parle de l'étude, en bien, ici. Et des études en cours, sur lesquelles tu as aussi une synthèse ici (Trials ongoing in the US). Les principales sont PRINCIPLE, ACTIV-6.

 

Je ne crois pas trop à l'argument désintérêt/menaces/intérêts financiers. C'est au contraire un des gros sujets en ce moment : Au global, plus d'une centaine d'études en cours sur l'ivermectine. Voir aussi sur une autre grosse étude en cours ici et c'est justement basé sur le résultat positif à un test de dépistage de moins de 3 jours (entre autres critères).

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4 minutes ago, Lexington said:

Source : https://www.latimes.com/business/story/2021-08-11/ivermectin-no-effect-covid. Etude encore à publier/peer reviewer, donc comme d'habitude, prudence, mais ça a l'air clean à ce stade. Pour les détails sur l'étude, les universités, le financement : https://www.togethertrial.com/

Ah, j'en étais resté au fait que l'étude ait été faite au Brésil, et j'avais raté le fait qu'elle était piloté depuis le Canada.

 

Pour le reste, je peux me répéter aussi, puisqu'en regardant leur site il n'y a pas l'air d'avoir de nouvelles données depuis:

Quote

Risque de mortalité relatif de 0.82 dans le groupe invermectine. Donc “no effect whatsoever”, c'est à minima faux.

 

Donc oui, je reste sur ma faim, et je reste scandalisé du manque d'intérêt des hôpitaux occidentaux pour la recherche de réponse.

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il y a 4 minutes, Jensen a dit :

Ah, j'en étais resté au fait que l'étude ait été faite au Brésil, et j'avais raté le fait qu'elle était piloté depuis le Canada.

 

Pour le reste, je peux me répéter aussi, puisqu'en regardant leur site il n'y a pas l'air d'avoir de nouvelles données depuis:

 

Donc oui, je reste sur ma faim, et je reste scandalisé du manque d'intérêt des hôpitaux occidentaux pour la recherche de réponse.

 

En gros, il y a des études qui disent des choses, rien de follement concluant, et des études plus larges en court pour essayer de trancher. Donc pas forcément d'incohérences entre nos posts. C'est assez bien résumé dans l'article Wired.

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Just now, Lexington said:

 

En gros, il y a des études qui disent des choses, rien de follement concluant, et des études plus larges en court pour essayer de trancher. Donc pas forcément d'incohérences entre nos posts. C'est assez bien résumé dans l'article Wired.

Désolé, j'ai raté les 2 dernières lignes de ton post. Je vais lire les articles avec intérêt!

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il y a 57 minutes, Lexington a dit :

 

Je ne crois pas trop à l'argument désintérêt/menaces/intérêts financiers. C'est au contraire un des gros sujets en ce moment : Au global, plus d'une centaine d'études en cours sur l'ivermectine. Voir aussi sur une autre grosse étude en cours ici et c'est justement basé sur le résultat positif à un test de dépistage de moins de 3 jours (entre autres critères).

Pourquoi ces études n'ont pas commencées en janvier ? Le monde entier est tourné sur le covid et la crème de la crème des journalistes assurent qu'il faut du double aveugle sinon rien, donc a priori les études auraient du commencer direct à partir d'une suspicion que ce produit aurait pu être utile

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il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Pourquoi ces études n'ont pas commencées en janvier ? Le monde entier est tourné sur le covid et la crème de la crème des journalistes assurent qu'il faut du double aveugle sinon rien, donc a priori les études auraient du commencer direct à partir d'une suspicion que ce produit aurait pu être utile

 

Not sure if serious.

 

En tout cas, la tentative de politiser à l'extrême le débat, comme l'hydroxychloroquine, a surement joué. C'est texto ce que disent les chercheurs de l'étude que je citais :

 

Citation

Nevertheless, the advocates have continued to press their case — without necessarily observing accepted standards of scientific discourse. During the symposium, Mills complained that serious researchers looking into claims for COVID treatments have faced unprecedented abuse from advocates. “I’ve had enough abuse and so have the other clinical trialists doing Ivermectin,” he said. “Others working in this area have been threatened, their families have been threatened, they’ve been defamed,” he said.

 

“I can think of no circumstances in the past where this kind of abuse has occurred to clinical trialists,” he added. “We need to figure out a system where we have each others’ backs on these issues, because the abuse that certain individuals have received is shocking.” He referred to “accusations” and “swearing,” though he gave no specific examples.

 

Mills said that his team’s Ivermectin trial was altered after advocacy groups complained that it was too modest to achieve the results they expected. The trial originally tested the results from a single Ivermectin dose in January this year, but was later changed to involve one daily dose for three days of 400 micrograms of the drug for every kilogram (about 2.2 pounds) of the patients’ weight, up to 90 kilograms.

Half the subjects received a placebo tablet. No clinical results were detected at either dosage, Mills said.

Asked whether he expected further criticism from Ivermectin advocates, he said it was all but inevitable. “The advocacy groups have set themselves up to be able to critique any clinical trial. They’ve already determined that any valid, well-designed critical trial was set up to fail.”

 

Le pire des services qu'on peut rendre à ce genre de traitements cliniques, c'est les promouvoir comme la solution miracle géniale au lieu de laisser la recherche faire son taf.

 

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Ah apparemment pour ces études que tu cites, elles auraient commencé en 2020 (et finir en août 2021 c'est bizarre non ?). Mais ça mélange ivermectine avec toutes les autres molécules et je trouve pas le papier spécifique qui parle de l'ivermectine

 

il y a une heure, Lexington a dit :

c'est les promouvoir comme la solution miracle géniale

Ah ok on est de retour sur ca..

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1 hour ago, Jensen said:

Donc oui, je reste sur ma faim, et je reste scandalisé du manque d'intérêt des hôpitaux occidentaux pour la recherche de réponse.

Les labos partout dans le monde cherchent des médicaments contre le covid et ceux qui trouvent ou trouveront auront gloire, argent et petites pépées.

Les incentives sont là comme jamais et du coup tout le monde cherche. (Il y en a même qui trouvent il paraît.)

 

Je ne comprends pas comment tu peux dire qu'il y a un manque d'intérêt sur la question.

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il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Les labos partout dans le monde cherchent des médicaments contre le covid et ceux qui trouvent ou trouveront auront gloire, argent et petites pépées.

Les incentives sont là comme jamais et du coup tout le monde cherche.

À ceci près qu'il n'y a aucune incentive pour repositionner des molécules déjà bien connues mais tombées dans le domaine public. 

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il y a 13 minutes, ttoinou a dit :

Ah apparemment pour ces études que tu cites, elles auraient commencé en 2020 (et finir en août 2021 c'est bizarre non ?). Mais ça mélange ivermectine avec toutes les autres molécules et je trouve pas le papier spécifique qui parle de l'ivermectine

 

Ah ok on est de retour sur ca..

Sur ton deuxième point. Oui, des chercheurs disent texto que le sujet est toxique pour cette raison de politisation du débat.

 

Sur l’ivermectine le sujet n’est pas tant l’absence de recherches que le fait qu’elles ne donnent pas de résultats concluants apparemment.

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il y a 53 minutes, Rincevent a dit :

À ceci près qu'il n'y a aucune incentive pour repositionner des molécules déjà bien connues mais tombées dans le domaine public. 

Moindre incentive (ou incitations). Financier en particulier. Mais typiquement les études dont je parles sont financées par des bourses, ce qui permet de pallier en partie ce sujet.

 

Le volume important d’études sur l’ivermectine montre en tout cas que l'argent ne manque pas pour ça et qu’il y a suffisamment d’incitations pour intéresser des centaines de chercheurs : notoriété, altruisme, la liste est longue.

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50 minutes ago, Rincevent said:

À ceci près qu'il n'y a aucune incentive pour repositionner des molécules déjà bien connues mais tombées dans le domaine public. 

Dans les labos des grands groupes pharma peut être, et on peut les comprendre, mais on voit quand même passer beaucoup de choses sur des tests sur le repositionnement de molécules "anciennes".

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il y a une heure, F. mas a dit :

La minute HdeL : on peut dire incitations en lieu et place d'incentives.

Il a pourtant été condamné pour avoir développé des incentives à la haine raciale

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il y a 55 minutes, Mathieu_D a dit :

Dans les labos des grands groupes pharma peut être, et on peut les comprendre, mais on voit quand même passer beaucoup de choses sur des tests sur le repositionnement de molécules "anciennes".

Ça reste compliqué de convaincre une boîte de pharma de passer à la commercialisation. 

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2 hours ago, ttoinou said:

Pourquoi ces études n'ont pas commencées en janvier ? Le monde entier est tourné sur le covid et la crème de la crème des journalistes assurent qu'il faut du double aveugle sinon rien, donc a priori les études auraient du commencer direct à partir d'une suspicion que ce produit aurait pu être utile

J'avais vu une vidéo d'un professeur canadien dés 2020...disparue depuis....dommage que les complotistes aie de la mémoire....

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Il ne me semble pas qu'isoler une molecule soit sense. Sortez les gifs et les memes rigolols, le fait est que le message cle des medecins traitants reste occulte, meme ici :

 

 

Personnellement, je ne crois pas a *la* molecule.

 

Deja, la solution la plus efficace a mon sens n'est meme pas un traitement au sens (errone) ou l'on comprend la medecine de nos jours. 

 

Quant aux molecules, c'est au medecin traitant, selon le stade et le patient, de doser et de combiner entre anticorps (si le budget le permet), anti-inflammatoires, antibiotiques, anti histamines, anti coagulants le cas echeant, certains anti parasitiques, et corriger les carences qui nous rendent vulnerables (et expliquer comment on corrige vite un syndrome metabolique). C'est une boite a outils.

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On voit passer beaucoup d'arguments sur l'absence d'incitations à étudier ivermectine & co. Quelques messages plus haut encore.

 

Pourtant, surprise ;) , dans les études concluant à l'effet positif d'un certain nombre de ces molécules, vous retrouvez régulièrement les mêmes médecins / la même société qui ont déposé des brevets sur le sujet pour des préparations spécifiques qu'ils tentent de commercialiser.

 

Outre les incitations non financières, les incitations financières sont donc bien réelles. Ca ne discrédite pas la recherche mais rappelle qu'on doit la prendre avec les mêmes précautions. Des deux côtés.

 

https://factandfurious.com/enquetes/les-traitements-precoces-brevetes-aux-etats-unis-et-en-australie

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Le 10/10/2021 à 13:08, Nick de Cusa a dit :

fact checker version cancel culture.

Mais la cancel culture est la version originale des conséquences du fact-checking.

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Il y a 5 heures, Lexington a dit :

On voit passer beaucoup d'arguments sur l'absence d'incitations à étudier ivermectine & co. Quelques messages plus haut encore.

 

Pourtant, surprise ;) , dans les études concluant à l'effet positif d'un certain nombre de ces molécules, vous retrouvez régulièrement les mêmes médecins / la même société qui ont déposé des brevets sur le sujet pour des préparations spécifiques qu'ils tentent de commercialiser.

 

https://factandfurious.com/enquetes/les-traitements-precoces-brevetes-aux-etats-unis-et-en-australie

Par contre ca tendrait à confirmer que ceux qui peuvent obtenir un monopole local (brevet dans tel pays) sur un usage repositionné sont correctement incités à tester et rechercher. Argument en faveur de la performance économique de la propriété intellectuelle (je précise que je suis contre la P.I. peu importe si cela est efficace ou non, sur des bases morales).

 

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pot pourri de ces salauds (que le medicament soit utile contre la Covid ou pas, leur choix de tournures n'autorise pas a utiliser un autre mot pour ces gens)

Ne nous demandons pas pourquoi une telle campagne a eu lieu.

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  • 2 weeks later...

La possibilite d'apprendre plus que rien du tout via d'autres approches qu'aleatoire en double aveugle ?

 

Quote

It is proposed to take advantage of the "natural experiments" in the prescription of drugs that have been reported as potentially useful for the treatment of COVID-19. Many of these are used in their licensed indications for a wide variety of health problems. Thus, the exposure to these drugs and the results of the disease (duration of symptoms, severity, hospitalization, viral load, etc.) could be studied. Therefore, patients treated with: 1) azithromycin and doxycline (for various infections); 2) alpha1 antagonists (for hypertension or benign prostatic hypertrophy); 3) tocilizumab (in the treatment of various types of arthritis; 4) statins (for dyslipidemia); 5) selective serotonin reuptake inhibitors (fluoxetine, citalopram, sertraline, paroxetine, fluvoxamine, etc.) for depression / anxiety; 6) antipsychotics; 7) progesterone; 8) vitamin D or calcifediol (25OHD); 9) vitamin C; 10) colchicine (for rheumatological and cardiac conditions); 11) ACE inhibitors (ACE-I) and AT1-A; 12) ivermectin (as treatment and control of various tropical diseases; 13) beta-blockers such as propranolol, nebivolol, carvedilol, atenolol, etc. (for heart problems and high blood pressure); 14) and antihistamines such as clemastine and cloperastine (for coughs of various causes), they could be tested immediately. These researchs could have a retrospective character (of computerized medical records at the level of general medicine), to find patterns, trends and associations both in small and selected samples, as well as in large data sets.

https://www.researchgate.net/publication/346788726_Natural_Experiments_that_Allow_to_Study_Potential_Drugs_in_Coronavirus_Disease_2019_COVID-19_from_the_General_Practice_Level

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