Miss Liberty

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec toi. D'ailleurs je pense que ceux/celles qui s'excusent par un "j'étais bourrée, je ne savais pas ce que je faisais" se foutent de la gueule du monde. Être bourré ne change pas les désirs profonds de quelqu'un, certes cela désinhibe et peut affaiblir sa volonté mais ça ne change pas sa nature. La meilleure façon de ne pas faire n'importe quoi reste encore de rester un minimum sobre. Et vous savez quoi? C'est exactement pour ça que je dis que dans le cas le plus général, dormir dans le même lit "en tout bien tout honneur", c'est du n'importe quoi. Il existe des cas où c'est possible, si c'est archi-sûr qu'il n'y a désir ni d'un côté ni de l'autre, mais sinon c'est la même dynamique que "je suis raide bourrée en mini jupe mais pas touche" : "je m'invite chez toi et dans ton lit mais ça ne veut rien dire". Lol. Et je n'ai pas parlé que de "cul" : ça peut signifier une proximité affective ou sentimentale sans lien sexuel (pour le moment?). C'est pour ça que je parle de complicité ou de proximité.

Whatever. Sujet glissant. J'aurais mieux fait de fermer ma gueule.

Tu as déjà ta réponse, non? Postule, et plus vite que ça!

Je crois que c'est une zone limitée le long de ma frontière qu'ils demandent d'évacuer. Donc la seule réponse possible doit être un peu plus loin à Gaza, là où il y a déjà trop de monde et trop de réfugiés. Ça n'est pas trop une réponse satisfaisante, je suis d'accord.

Tout à fait. C'est un peu ce que je veux dire. Il doit bien y en avoir 300 ou 400 des villes de plus de 15000 habitants. 3 ou 4 par département en fait. Si tu comptes les regroupements de communes proches, il doit même y en avoir plus.

Ah non. Elles en ont des petits tout moches pour la plupart.

Anecdote 3615malife : j'ai monté tous les meubles ikea qui sont chez nous. Parce que j'aime ça. Quand ça vient dans la conversation, j'ai le droit soit à "ben à quoi il sert ton homme?" (Euh merci mais il "sert" à bien mieux que ça), soit à des félicitations des féministes (mais non mais c'est juste que j'aime ça, c'est un loisir pour moi, pas un acte militant). Pourquoi une telle obsession sur les tâches ménagères? C'est si important que ça dans leur vie? Elles minutent vraiment le temps qu'elles passent à faire la vaisselle? Je n'ai jamais raisonné autrement qu'en attribuant naturellement chaque tâche à celui/celle que ça dérange le moins (j'aime bien repasser, mais je déteste accrocher le linge par exemple), et si c'est urgent et absolument nécessaire à celui qui en a le temps et l'énergie à ce moment-là. Et c'est tout. Je n'ai aucune idée de la répartition en %, et je m'en fous du moment que la maison est dans un état qui nous convient à tous les deux et que j'ai le temps de faire les loisirs que je veux. Non vraiment je ne comprends pas comment on peut perdre du temps à calculer ce genre de trucs.

C'est le seul sujet sur lequel il ne dit pas trop de conneries.

Voilà, il faut vraiment y aller à coup de cousins germains sur plusieurs générations. Merci pour le lien, jesrad, c'est intéressant comme analyse. 14000 personnes, ça n'est pas si difficile à trouver. Il suffit de quelques échanges pour des raisons professionnelles et/ou de pauvreté, et on y arrive facilement sans avoir à se "métisser" plus loin que la "grande" ville locale. (Des villes de 15.000 habitants, il y en a beaucoup en France).

C'est d'un goût...

+1Ça m'agace au plus haut point les gens qui mettent leurs échecs personnels sur le dos de la grande méchante "société".

NoName : tu as fait un doublon de ton wall of text. Personnellement je trouve que tu y dis des choses très intelligentes, mais en double ça fait beaucoup.

"Apport dans tel ou tel métier" : cette phrase me gêne. À part si tu parles du métier de danseurs professionnels et qu'il s'agit de rétablir une proportion adéquate pour la chorégraphie, je ne comprends pas. Un ingénieur est un ingénieur, homme ou femme. Pareil pour un chef de chantier ou un pompier. Ou un patron. Ce sont les qualités personnelles de chaque candidat que l'on recherche, pas celles d'un sexe plutôt qu'un autre.

Attention kosher, au départ on parle du féminisme dans sa forme dégénérée européenne. Effectivement, le féminisme consistant simplement à demander une égalité de droit dans les pays en développement, il y en a encore fortement besoin. Mais attention à ce qu'il ne se fasse pas pourrir par celui des féministes européennes. Des femmes qui se battent pour devenir médecins et offrir à leurs filles l'opportunité de le devenir, je trouve ça super. Des connasses qui font des discours pour dire que c'est important d'avoir plus de patrons femmes pour apporter la "diversité", quotas ou non, ça m'énerve : c'est dénigrer les hommes comme n'étant pas capables d'avoir eux aussi des qualités et des caractères divers.

Dire que la consanguinité ne produit aucun mauvais résultat, c'est du foutage de gueule, les exemples historiques et les explications scientifiques ne manquent pas. Mais il faut vraiment s'acharner à se marier avec ses cousins germains sur plusieurs générations. Parce que là où je rejoins Snow, c'est que n'importe quel peuple d'insulaires ou n'importe quel village d'il y a plus de 100 ans où on n'allait jamais plus loin que 20km pour chercher sa femme sont des preuves irréfutables qu'on n'a pas besoin de métissage pour avoir un pool génétique divers et pourtant stable, avec des gens en bonne santé.

Ah merci tu me rassures, je commençais à me demander si j'étais si foutraque que ça. 4h, je pense que ça doit être à peu près la totalité du temps passé par f.mas + moi sur les tâches ménagères en une semaine. Et encore, c'est en comptant une semaine où je cuisine tous les soirs.

Je t'en prie, ne sois pas de mauvaise foi, la seule raison pour laquelle j'avais commencé à discuter sur ce fil était que les gens y discutaient sans hyperbole et en avançant calmement leurs arguments. Si ça change, je vais arrêter derechef. Tu laisses planer un doute exprès sur le sens de tes phrases. Là, par exemple, tu transformes "viser aussi des civils pour faire de la place" (viser avec des armes létales = avoir l'intention de tuer, jusqu'à nouvel ordre) en "prêts à tuer des civils" (ce qui ne sous-entend plus une volonté de les tuer spécifiquement en les visant, mais une acceptation d'éventuels dommages collatéraux). Puis tu justifies le fait d'imaginer que des militaires peuvent accepter les dommages collatéraux en prenant pour exemple un cas historique où les militaires avaient pour but de tuer des civils. Pas en utilisant les exemples pourtant nombreux (à peu près toutes les guerres en fait) où des militaires ont accepté les risques de dommages collatéraux. Donc tu entretiens volontairement l'ambiguïté entre "accepter des pertes civiles" et "viser des civils". Sachant que j'ai moi-même dit que je ne niais pas qu'ils étaient prêts à accepter des dommages collatéraux, mais que je contestais l'hypothèse que c'était volontaire, maintenir cette ambiguïté est un procédé malhonnête. Comment discuter dans ces conditions? Les juifs seront-ils en minorité dans quelques années pour des raisons démographiques? Oui, sans doute. La possibilité de maintenir sous pression un peuple belliqueux aux frontières simplement en détruisant de temps en temps des tunnels? Probablement non. Mais pourquoi donc cela devrait-il nous convaincre que la solution rationnelle est de massacrer quelques civils exprès pour instaurer la peur? D'abord ça serait totalement inefficace : à moins de napalmer Gaza ou de stériliser les femmes, je ne vois pas en quoi ça supprime le problème démographique, au contraire ça insuffle la haine dans l'esprit des jeunes (futurs majoritaires donc). Ensuite cela suppose que les dirigeants israéliens sont suffisamment inhumains pour vouloir cibler exprès des civils désarmés. Et on en revient à ton ambiguïté du début. En Cisjordanie aussi, ils font des gosses. Les arabes israéliens aussi font des gosses. Et pourtant ils arrivent à vivre en paix là-bas, ou en tout cas pour reprendre ta logique ils ne se sentent pas obligés d'aller en zigouiller quelques uns pour la forme tous les cinq ans. Serait-ce par hasard parce que le problème de Gaza est autre que l'existence d'une enclave non juive proche d'Israel?

+1 C'est par semaine? Non parce que bon si c'est par jour, elle devrait se demander si c'est pas elle qui n'est franchement pas douée. Ou alors elle a dix enfants et elle compte comme une tâche ménagère le fait de s'occuper d'eux?Tiens d'ailleurs, je viens de penser à un truc : et si dans les sondages, les femmes gonflaient leur temps de tâche ménagère pour se faire mousser comme la parfaite petite femme qui tient sa maison, ou pour se faire plaindre, et les hommes sous-estimaient le leur parce qu'ils n'en ont rien à foutre ou qu'ils ne savent pas exactement quoi mettre dans la catégorie? De toute façon, ces bonnes femmes oublient toujours l'autre moitié du tableau, qui est qu'en moyenne sur les actifs les hommes passent au travail 4 ou 5h de plus par jour (oui, oui). Coïncidence? Je ne crois pas. Il faudrait que je retrouve ces chiffres, tiens. Ça doit traîner quelque part sur le site de l'Insee.

Tu n'as pas parlé de nettoyage ethnique au sens "déplacement de population", tu as dit "si ça se peut ils tuent quelques civils pour faire de la place, après tout ils ont fait du nettoyage ethnique dans le temps". Je ne réagissais pas sur ton accusation de nettoyage ethnique dans l'histoire , mais sur ta supposition "ah bah s' ils ont fait ça ils sont bien capables de tuer pour". Tu m'excuseras, ça n'est pas moi qui extrapole. Je me contente de lire ce que tu écris.

Je parlais de la population, pas des stratèges militaires. Ces deux gouvernements ont été élus démocratiquement. Quand la population est en permanence sous une pluie de bombes ou de roquettes, ou qu'elle vit au rythme des alertes et des attentats, je pense que son moral et sa confiance envers ses dirigeants ne sont pas au beau fixe. Par ailleurs, Tsahal est une armée de conscription, tout jeune citoyen israëlien y est appelé, fille comme garçon. Il suffit de regarder la liste des soldats morts ces derniers jours pour s'en souvenir : 95% ont entre 18 et 21 ans (l'âge du service quoi). Elle s'appuie aussi sur une forte réserve, qui est loin d'être sur la base du volontariat (les règles pour en être exemptées sont assez restrictives). Est-ce que tous les généraux de Tsahal et les responsables du Likoud n'ont ni fils, ni filles, ni neveux, ni nièces, est-ce que tous leurs amis proches sont parents de trois enfants et donc exemptés de réserve?

C'est possible. Tu remarqueras que je ne prétends nulle part être impartiale, que mon ton et mon angle d'attaque (à savoir démonter les arguments des pro-palestiniens) laissent clairement deviner que j'ai un apriori pro-Tsahal dans cette histoire. Alors que toi, tu prends le ton de l'observateur objectif qui vient proposer des précisions pour me citer cet article : que j'ai lu lorsque tu l'as posté sur facebook. A un moment, l'auteur prétend étudier scrupuleusement la question de l'auto-défense, mais néglige de citer ne serait-ce qu'une fois l'existence des tunnels et les attaques menées par le Hamas dans les vingt derniers jours depuis ces tunnels. Comme c'est pratique. De qui se moque-t-on. En effet, c'est le contenu d'un autre des articles que tu cites (cf ci-dessous) C'est difficilement contestable, Israël aurait pu choisir de ne pas tirer étant donné le fait que des civils étaient proches de leurs cibles militaires. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de pertes civiles, j'ai dit que l'hypothèse "les civils sont ciblés" est farfelue. Et c'est là que je reprends ton "ça n'est pas 0 ou 1". Comme je le disais, c'est une guerre moderne, brutale, où on utilise des moyens lourds qui risquent de faire des dommages collatéraux plutôt que d'envoyer des moyens plus légers (des hommes à pied) qui feront plus de pertes militaires. C'est exactement de ça que je voulais parler que je disais qu'Israël avait choisi une guerre moderne au lieu de choisir une guerre d'homme-à-homme alors que c'est ce que le Hamas essaye de le forcer à faire. Je m'explique : - hypothèse : un hôpital ou une école sont des lieux de planque d'armes ou de départ de tirs de roquette. Tu me passeras l'hypothèse, même l'ONU le reconnaît. - hypothèse plus osée : Tsahal prévient par des tracts ou des sms qu'il faut se casser de la zone. Tu me diras que c'est de la propagande. Soit. Passons. - solution 1 : Tsahal ne fait rien, laisse le lieu de départ/stockage de roquettes intact because "likelihood of civilian casualties being disproportionate to the military gain". Elle fait ça deux fois, trois fois, et puis pouf toutes les armes sont planqués dans des hôpitaux et des écoles (ils sont pas terroristes, pas idiots), et c'est ballo pour Israël. Soit Tsahal rentre bredouille, soit elle finit par tirer dans le tas, fait un carnage puisque personne ne s'y attendait, et crimes de guerre patati patata - solution 2 : Tsahal tire un missile ou lâche une bombe sur l'endroit, faisant au passage quelques victimes civiles et les gros titres des journaux. - solution 3 : Tsahal envoit des gus à pied armés jusqu'au dents avec pour ordres d'épargner les civils et de localiser les roquettes. Mais bien sûr. Ça va être du gâteau. Le plus probable est que ça sera un beau bordel, que les civils s'interposeront ou paniqueront, seront touchés par des balles égarées, que des mecs du Hamas se mêleront à eux pour pouvoir tirer tranquille, bref que ce sera tout de même un carnage, avec plus de pertes militaires mais quelque chose de pas tellement plus propre côté civils. Et Tsahal fera là encore les gros titres des journaux. Tu vois une solution meilleure qu'une autre, toi? Alors, là, pardon, excuse-moi, mais WTF??? Vol = génocide chez toi? "Faire de la place"? Je n'ai rien à répondre à ça. Ca n'appelle pas de réponse rationnelle.

C'est possible.

Oh je t'en prie. Ça vaut quand la guerre en question est ailleurs, façon France en centrafrique. Quand il s'agit de risquer chaque jour de mourir ou de perdre toute sa famille, personne ne raisonne comme ça.

Edit : pour rappel, la proportion d'enfants et de femmes dans les victimes recensées par les les Palestiniens eux-mêmes est significativement plus faible que dans la population civile. Ce qui est une aberration statistique si les attaques font "surtout des victimes civils". Ah d'accord. Mais il y en a beaucoup qui le disent. Ça commence à me gonfler. Désolée. Après, qu'il y ait des victimes civiles, personne ne le nie. De là à prétendre que c'est un crime de guerre, faut pas pousser. Si le maximum est fait pour épargner les civils, je ne vois pas de crimes de guerre. Juste une guerre. Ce qui est toujours terrible. Un hôpital de guerre ouvert exprès près de Gaza, des trêves humanitaires... ils respectent quand même pas mal les lois de la guerre. La vraie question c'est : est-ce efficace pour combattre le Hamas? Ont-ils progressé vers leur but?

"Surtout taper sur des civils". Non mais n'importe quoi. Quand on veut "attaquer des civils" avec les moyens qu'Israel a, on ne fait pas 80 morts par jour toutes victimes confondues (donc y compris les combattants). On fait un carnage du type Dresde, et ça prend 2h top chrono. Il y a eu des morts civils. Du fait qu'Israel fait la guerre de façon moderne avec des moyens à distance et non pas homme-à-homme comme au XVème siècle, et que la guerre moderne, c'est sale, brutal, avec des victimes innocentes. Et qui plus est, elle la fait de la même façon qu'en face : le Hamas n'envoit pas une armée massive rencontrer les soldats de Tsahal sur une belle ligne de démarcation. Il envoie de temps en temps des hommes en commando terrestre, et des roquettes, encore et encore, sur les villes israéliennes - ces roquettes sont en partie détruites par le Dôme de fer, et en partie tombent là où il n'y a personne (densité de population plus faible, alertes systématiques et présence d'abris y sont pour beaucoup). Ah pardon, différence de taille : le Hamas fait tout pareil, sauf que lui vise en effet spécifiquement des zones civiles. Genre Tel Aviv. Ça commence à m'agacer de voir ce genre de théories fumeuses fleurir sur internet. C'est une guerre. Pas un massacre eexprès de civils ou je ne sais quoi. Là où tu as raison, poney, c'est qu'elle n'est pas si asymétrique que ça. Edit : pour rappel, la proportion d'enfants et de femmes dans les victimes recensées par les les Palestiniens eux-mêmes est significativement plus faible que dans la population civile. Ce qui est une aberration statistique si les attaques visent "surtout des civils".