Miss Liberty

Ça va pas, non? Pourquoi faire un truc pareil?

Je rappelle que l'idée de fermer la Taverne n'a pas été annoncée ici comme une suggestion d'un membre de la modération. Ça ne veut pas dire qu'on ne se pose pas ce genre de questions, mais ça veut dire qu'on connaît ce genre d'objections et qu'on observe la vie du forum. Il n'y a pas le feu au lac, la Taverne ne va pas fermer demain, détendez vous.

Tu devrais écouter la madame et aller te présenter dans le fil adéquat, "Coucou les nouveaux", dans la Taverne. Ne serait-ce que pour qu'on en sache un peu plus pour toi que ton très mauvais humour en matière de choix de pseudo.

Roh, ça c'est pas classe. Il faut savoir laisser les gens mourir dans la dignité.

Un saint. Quelqu'un qui accepte de faire le bon choix, même s'il s'expose ainsi à l'incompréhension et au mépris de tous.

Soyons bien clairs : il est possible de provoquer toutes ces conséquences merdiques (humiliation publique etc.) par sa seule bêtise et manque de discrétion. Et s'il n'y avait pas eu adultère et photo au départ, il n'y aurait pas de base pour cette humiliation. Ce que je dis, c'est que dans le cas qui nous intéresse, le hacker change la situation, puisqu'il donne l'occasion de l'humiliation, qui n'aurait peut-être jamais eu lieu. Donc bien entendu que celui qui a créé la situation et la faille dans le couple, c'est l'infidèle. Mais c'est faux de dire que le hacker joue un rôle neutre. Complètement faux et illogique.

Sauf que le mode de révélation de cette vérité change tout, et que donc ton raisonnement sur l'information neutre et le tiers non responsable tombe à l'eau. Le mode de révélation provoque d'autres conséquences que juste une séparation à cause de cette vérité. Ça me semble évident qu'exposer d'un coup une infidélité à l'opinion publique, avec les preuves sordides comme les photos de cul de l'adultère, et donc exposer le couple à un déferlement de commentaires mesquins et de conseils mal avisés de la part de leur entourage et de leurs familles, plus exposer les enfants éventuels aux moqueries ou à la pitié à la limite de l'insulte... ça n'a pas les mêmes conséquences que simplement "révéler la vérité" au conjoint trompé. Ça me paraît tellement évident que je ne sais même pas comment l'expliquer : tu comprends tout de même que le dialogue entre les époux ne peut pas se faire de la même manière, aussi calmement, en l'absence de perturbations extérieures qui n'ont pas toujours leurs intérêts à coeur, et que l'impact sur l'amour propre n'est pas le même? Même ce qu'il y a à pardonner n'est plus la même chose en fonction du mode de révélation : on ne pardonne pas de la même façon une tromperie d'une fois qui ne se reproduira plus, et une tromperie qui mène à une humiliation publique, avec le risque de lire dans les yeux de semi-inconnus qu'ils sont au courant et les silences lourds de sous-entendus à la table familiale? Il faut être un saint pour pardonner dans ces conditions!

En même temps, Jim, moi et les autres, on n'a pas dit "ce qu'ils ont fait n'est pas moralement condamnable", mais "c'est un peu triste pour eux quand même, et celui qui divulgue leur nom de cette manière-là fait quelque chose de dégueulasse (et pas que parce que c'est un vol de données)".Tu me vois vraiment aller t'expliquer que l'adultère prémédité n'est pas "moralement condamnable"??? C'est une chose de dire "ils devaient s'attendre à des conséquences", c'en est une autre de dire "ces conséquences-là précisément ne sont que justice" ET "je ne pleurerai pas pour eux". Personnellement, à partir du moment où un couple est marié, je trouve que toute rupture brutale et sans possibilité de rédemption mérite une petite larme. Donc je ne peux pas être de ceux qui se félicitent de quelque chose qui risque d'aggraver la situation et les chances de survie du mariage. "There is no plan B." Il y a juste un plan A bien pourri, certes de l'intérieur par la bêtise et le manque de moralité, mais aussi de l'extérieur par un gus dont ce n'était pas les affaires.

Glandon n'est pas libéral. Ceci explique cela.

Tous les couples ne font pas publicité de leur mariage, et certains se marient même sans reprendre à leur compte tout ce qu'ils signent. Les gens qui se marient en jean baskets pour les impôts, ça n'est pas si peu courant.

Je suis dans une situation similaire à la tienne, au sens que les ponts sont coupés avec ma mère aussi, du fait d'une situation où je ne peux rien faire pour la rendre plus mature ou simplement plus saine d'esprit, ni même pour lui témoigner mon respect d'une façon qu'elle saura prendre en considération.

De mon point de vue j'ai des devoirs envers mes parents. Celui de les respecter avec reconnaissance pour la vie qu'ils m'ont donnée et pour le fait que j'aie atteint l'âge adulte grâce à eux. Quel que soit leur fréquentabilité. Ça n'inclut pas de les fréquenter et les trouver géniaux s'ils sont infréquentables, mais ça inclut quand même de ne pas les laisser mourir de faim ou sombrer dans la dépression si on peut y faire quelque chose. Mais je suis tout à fait consciente qu'on ne peut pas toujours faire quelque chose. Ça n'est pas du tout un sujet facile pour moi, parce qu'il est tout sauf théorique.

@neuneu2k Mais non l'information n'est pas "neutre". Surtout quand elle est diffusée dans un phénomène de foule. C'est évident que dans l'esprit de celui qui divulguerait une telle liste, il s'agirait de les donner en pâture à la vindicte populaire. Tu sembles partir du principe que tout doit se dire en matière d'infidélité, et qu'il faut forcément un aveu et une demande de pardon. Je ne suis pas d'accord. Il est possible que l'aveu fasse plus de mal à un couple que l'infidélité elle-même. Il est possible aussi qu'il soit au contraire indispensable. Je ne veux pas généraliser. Avouer tous ses accrocs aux engagements du mariage ne fait pas partie de ces engagements, justement. On s'engage à s'aimer et à se soutenir, c'est pas pour autant qu'il faut aller voir son mari pour lui dire : "hier je t'ai trouvé parfaitement ridicule pendant ta discussion avec X, et d'ailleurs tu as pris du bide, donc je me suis fait la réflexion que tu me faisais honte et que j'aimerais bien avoir un mari plus présentable". C'est objectivement un accroc à son mariage de ruminer ce genre d'idées pendant une soirée entière, mais ça n'est pas le dire en face à son conjoint et obtenir son pardon qui va améliorer la situation... Pour moi la seule obligation qu'on a quand on a fait un accroc au contrat, c'est prendre toutes les dispositions nécessaires pour ne plus en faire, quitte à changer radicalement certaines choses sur soi-même ou certaines fréquentations. (Et aller se confesser bien sûr si on parle de catholiques). Il est possible que "prendre toutes les dispositions" inclut un aveu. Ça n'a rien d'automatique. Pour ce qui est du "tout est public". Non sequitur. Je vais rester dans le registre du religieux, parce que tu le comprends et que c'est de cela qu'on parle, en fait. J'ai pris un certain nombre d'engagements envers Dieu et l'Eglise en m'affirmant publiquement chrétienne, ça m'arrive de les violer, parfois d'une façon à ce que ça fasse du mal à l'Eglise par scandale. Or l'Église ne me demande pas une confession publique (du moins depuis les premiers siècles après JC) - même si la confession se fait à un représentant de l'Église et qu'il peut me demander réparation dans certains cas. En revanche, elle me demande de me corriger à l'avenir pour éviter ce scandale. Même pour prendre l'engagement public (le mariage), il n'y avait pas toute la terre de convoquée, mais juste certains représentants (prêtre, témoins). Pourquoi convoquer tout le monde au déballage? C'est cependant pour ce caractère public de l'engagement que je trouve le mode de tromperie "aggravant" : il est très public, il risque donc de traîner dans la boue les engagements du mariage en public.

Et alors? On parle de divorce quand même. Un père "fort" ne le sera peut-être pas forcément si la personne qu'il aime plus que tout se barre du jour au lendemain en lui laissant des enfants en bas âge, en lui balançant des vacheries tous les jours à la gueule, en faisant des accusations mensongères qui lui font perdre tous ses amis un à un et l'épuisent en rdv avec la justice. Et puis n'importe qui peut devenir père, et ce n'importe qui conserve son niveau de résilience d'avant, on ne devient pas "fort" en devenant "père". On apprend à dépasser ses limites pour son enfant, ok. Mais on fait avec son capital de départ.

Assumer ses actes. Évidemment que personne ne va dire qu'ils n'ont pas à "assumer leurs actes". Mais qui êtes-vous pour dire que, pour chacun de ces millions de personnes, la façon dont ils doivent "assumer leurs actes", c'est être balancés comme infidèles aux yeux du monde entier? Le site a été lancé en 2001, quand même. Le gars qui était libertin il y a quinze ans, sa façon "d'assumer ses actes" vis à vis de sa compagne de l'époque, c'est que toute sa belle-famille actuelle sache qu'avant il aimait envoyer des photos de lui avec des plumes dans le cul à des inconnues? Le mari qui a "fauté" il y a dix ans, qui a essayé de l'avouer et à qui sa femme a répondu "je ne veux rien savoir, et je ne veux plus jamais en entendre parler", sa façon d'assumer ses actes, ça sera que les copains de son fils se ramènent avec des photos de sa bite au collège? Le mec qui a eu une mauvaise passe et qui a tout fait pour se rattraper et pour améliorer son couple et sa fidélité depuis, il aura la même façon d'"assumer ses actes" que celui qui trompe sa femme toutes les semaines avec quelqu'un de différent depuis leur mariage? Et puis d'abord, pourquoi ça serait à nous de déterminer ce que ça veut dire d'assumer pour eux? Dans le concept de responsabilité individuelle, il y a quand même le mot "individuel". C'est une démarche personnelle d'assumer ses actes. Du cas par cas? Mais ça n'est ni à un hacker ni à un juge de faire du cas par cas ici. Chaque cas concerne le couple et son entourage, pas un inconnu qui voudrait juger "objectivement" les faits. La seule circonstance aggravante que je trouve, c'est qu'ils ont choisi la façon "site internet avec mon vrai nom", ce qui était de fait prendre le risque que ça soit révélé d'un coup, avec un gros choc et une grosse humiliation pour le cocu. Mais même... si ça se trouve c'était une inscription de quelqu'un qui croyait justement qu'internet était l'endroit le plus discret et le moins nuisible pour son couple (un idiot, donc).

1. C'est très con d'utiliser un site internet pour ça 2. C'est très con d'utiliser sa propre identité 3. Évidemment que c'est possible que ça soit juste une connerie passagère, on n'en sait rien si le couple a quand même un futur ou non 4. C'est dégueulasse d'aller se mêler de ça pour des millions d'inconnus alors qu'on ne connaît rien à leur vie... et de prétendre faire une bonne action. Je plussoie Jim16 là-dessus, il a tout dit. 5. C'est quoi ce titre? On n'est pas sur Yahoo news ou 7sur7. Je change !

Je ne comprends pas trop ta logique. Une fois que tout le monde est adulte, chacun est là pour l'autre dans une famille. Si les parents sont encore là pour les enfants quand ceux-ci ont trente ans, je ne vois pas pourquoi les enfants ne seraient pas là pour leurs parents quand ils n'en ont "que" cinquante. Ça n'est pas une question d'âge, les liens de parenté, c'est pour la vie. Quant à moi, je dis ça, mais rien ne va avec mes parents. Tu vois, la théorie et la pratique...

Attention de ne pas dépasser tes propres limites : c'est bien de vouloir être gentil pour lui, mais si tu craques et que tu t'effondres du jour au lendemain parce que tu ne t'es pas ménagé tes propres petits moments d'égoïsme, tu ne lui seras pas plus utile.

C'est insupportable, et on a envie de lui envoyer les plats à la figure. On le fait, et puis le lendemain on recommence à le soutenir. Et puis on recommence à s'envoyer les plats à la figure. La vérité, c'est que dans cette situation on est aussi instable et injuste que le parent ingrat en question.@ MatthieuD : les enfants ne sont pas "censés" être les soutiens des parents? Et pourquoi ça? Quand tes parents sont vieux ou malades? Puis de toute façon les parents ne sont pas "censés" se quitter en laissant les enfants courir entre les tranchées non plus, pourtant c'est courant.

Il n'y a jamais vraiment de justice dans une famille. On ne peut pas vraiment tenir des comptes et faire des listes comparatives, puisqu'on ne choisit pas sa famille ni l'affection ou au moins l'intérêt qu'on lui porte naturellement. Et puis un jour arrive le divorce. Qui marque le moment où on a le droit de commencer à faire les comptes, et établir des listes, réelles ou fantasmées. Le tout sous couvert d'objectivité et de "justice". Viennent les notions d'arrangement à l'amiable ou de prestation compensatoire. Comme si on pouvait mettre l'histoire d'une famille en équations. C'est malsain. Enfin, ça n'est que mon avis. L'opinion commune est que ça n'est pas pire qu'autre chose. Moi je trouve ça malsain. C'était la réflexion métaphysique du lundi soir.

Moi c'était trois mois de préavis.

D'un autre côté ça doit effectivement être difficile pour lui. Quand on atteint un certain niveau de douleur et de désespoir, on a tendance à se replier sur ses propres problèmes et refuser de les voir comme comparables à ceux des autres. C'est humain. Certains réagissent en se dévaluant complètement et en sombrant dans la dépression, d'autres se comportent en parfaits connards avec leurs proches.... C'est moche un divorce. C'est ceux qui sont les plus forts qui trinquent pour les autres parce qu'ils sont les seuls à accepter de prendre la réalité sur leurs épaules. Jusqu'à ce qu'ils craquent eux aussi. Si tu es fort et que tu tiens à ton père, tiens bon, dis toi que pour le moment il ne saura pas te rendre ce que tu fais pour lui, ni même s'en rendre compte, donc que tu fais ça purement pour la beauté du geste. Et préserve toi en t'en détachant suffisamment pour ne pas épuiser tes forces. Si tu es fort mais que tu t'en fous de ton père, garde toujours en tête qu'il n'est pas lui-même et fais ta vie en le laissant remonter la pente tout seul. Si tu es faible et sensible comme la plupart des gens, bon courage.

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Surtout qu'ils ont assez peu de choix sur les partenaires. 4 ou 5 selon les régions, pour la plupart acteurs au niveau européen ou mondial - ils doivent avoir une trésorerie plus solide et des compétences en finance plus aiguisées que de simples agriculteurs qui n'ont pas que ça à faire de leur journée. Il y a quelques coopératives locales quand même d'après ce que j'ai compris. Mais c'est pas dit qu'elles payent plus, il faut bien qu'elles vivent aussi.

Il arrive aussi que l'agriculteur vende ses récoltes ou ses produits en avance, à un prix donné et pour un volume donné. Ce qui fait que le jour J, si le prix du marché est plus élevé et/ou que le coût de revient a été mal évalué et/ou que le volume n'est pas là, le contrat peut être beaucoup plus déséquilibré que prévu à sa signature. C'est le jeu. Parfois ça va dans le sens de l'agriculteur, parfois non. Par exemple, un ami agriculteur nous racontait comment un de ses collègues avaient du acheter du blé au prix du marché, 110 euros par tonne, pour honorer le volume du contrat, et le revendre au prix convenu, 95. Le tout à perte. Et comme dit Tramp, mieux vaut récupérer 95% de ton coût de production que 0%.