[Définir le principe de non-agression]

Ah bon, si c'est ce que dit le droit, c'est bien.

[Définir le principe de non-agression]

il y a 47 minutes, Tramp a dit :

A toi si tu ne l’a ni donné ni vendu. Mais y a pas besoin de propriété de soi, c’est la même chose que pour n’importe quelle autre prestation qui conduit à un produit.

 

Sans la propriété du corps, ça ne fonctionne pas. Tu peux vendre le produit de cette autre prestation car il t'appartient dès qu'il existe. Ce n'est pas au moment où tu es prêt à te séparer du produit que la propriété dessus serait créée.

[Définir le principe de non-agression]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Parler de propriété de soi est un dualisme problématique. La relation de propriété est une relation entre un sujet et un objet. L’esprit n’est pas un sujet séparé du corps-objet. On est soit. Ce que vous appelez propriété de soi, j’appelle cela la liberté. Et ça tombe bien, on est libéraux. 

 

Cet argumentaire ressemble à une pirouette.

 

Cela dit, je pense comme toi que le lien entre l'esprit et le corps est plus fort que juste la propriété par l'usage. Car chaque organe de notre corps a contribué à l'émergence de notre conscience, laquelle se construit en réaction aux informations captées. Et alors s'amputer d'un membre revient probablement un peu à diminuer notre esprit. Mais ce n'est pas parce que nous sommes assis sur une branche que cette branche ne pourrait pas nous appartenir. Cela fait aussi penser au cas des entreprises humaines qui sacrifient un morceau pour survivre. Cela n'empêche en rien l'application de la propriété.

[Définir le principe de non-agression]

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on étant la légitimation de la propriété par le travail (ce que fait déjà Locke quand on regarde comment il qualifie la prise de biens naturels non possédés) à la notion de création ; mes organes sont manifestement ma création, sans mon existence et mon action, ils n'existeraient pas. Il serait donc injuste que quelqu'un prétende avoir un droit dessus.

 

Voilà.

 

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on utilise avance l'idée que je suis propriétaire de mon corps (et que c'est ce qui justifie que je puisse en vendre une partie ou me prostituer), la conséquence logique doit être que je peux me vendre comme une chose. Une loi interdisant de m'acheter et de (tenter) de me traiter comme une chose serait donc une atteinte et une entrave à mon droit naturel individuel (et à celui d'autrui d'acheter librement).

 

J'imagine qu'il s'agit d'un problème de progressistes, lesquels aimeraient faire cadrer leur idéologie parfaite avec les cas particuliers les plus tirés par les cheveux (mais, dommage, ça colle pas). Sinon nous les conservateurs n'avons aucun problème à nous arrêter à notre morale et à vivre avec.

[Définir le principe de non-agression]

il y a 58 minutes, Tramp a dit :

Il y a beaucoup plus simple : à partir du moment où le rein est détaché, il devient un objet et non plus une partie du sujet et le droit de propriété s’applique.

 

Et le rein détaché devenu objet est la propriété de qui ?

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Si ça pouvait avoir un sens de dire que j'exerce une relation de propriété sur moi-même, je vois mal au nom de quoi on m'interdirait de me vendre comme esclave si je le veux (par exemple pour faire bénéficier le revenu à ma famille). Dire que "c'est interdit" est hors sujet dès lors qu'on raisonne sur la légitimité et non sur le droit positif. 

 

La légitimité dépend de la morale et notre morale proscrit l'esclavage, ce qui n'a pas toujours été le cas. Mais ce sujet au XXIe siècle me parait accessoire et même un peu idiot. Mais je ne comprends pas en fait. Pourquoi la loi ne ferait-elle pas l'affaire ? Qu'est-ce qui est en jeu ici ?

[Définir le principe de non-agression]

Il y a 13 heures, Vilfredo Pareto a dit :

sans postuler la propriété de soi au départ, il faut que vous m'expliquiez comment émerge la propriété.

 

La propriété est une construction juridique. Elle est basée sur quelque chose de naturel puisque nous ne sommes pas la seule espèce animale à percevoir et faire respecter ce qui nous appartient. Enfin c'est mon avis mais je suis vraiment sûr qu'il est correct celui-là.   Et l'habituelle explication libérale de l'appropriation par l'usage est excellente, tout à fait en phase avec notre nature.

 

La réponse à "existe-t-il une propriété de son propre corps ?" n'est pas essentielle. Cette question est indépendante du fondement de la perception naturelle de la propriété, si on parle d'émergence elle n'est pas le fondement de quoi que ce soit. À titre personnel, je pense que nous sommes chacun propriétaires de notre corps (par l'usage au minimum), c'est ce qui justifie que l'on puisse donner un rein par exemple. Cette propriété de nous-même n'est pas nécessairement la porte ouverte à l'esclavage. L'esclavage est interdit. Il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin. Sinon de manière naturelle, rien n'empêche l'esclavage : l'esclavage n'est pas contre nature, il est illégal dans notre civilisation (son interdiction est une construction).

 

(j'ai édité)

[L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste]

il y a 37 minutes, frigo a dit :

À mon avis les Gave sont ambitieux, l'objectif c'est les présidentielles.

 

J'aime assez tes remarques.

Sinon non c'est une candidature pour les élections européennes. Elle cherche plus sûrement la rente.

[Conscience]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Il y a un gros "si", tout de même : disons que c'est une opinion rationnelle, mais peut-être pas raisonnable. En gros : on commence à faire des réseaux de neurones qui font des trucs intéressants depuis qu'on a renoncé à comprendre réellement comment les implémenter de manière explicite, i.e. depuis qu'on a abandonné l'ingénierie pour s'en remettre à l'émergence.

 

Tout compte fait mon expression "comprendre comment fonctionne le cerveau" est peut-être malheureuse. Pour moi, quand un développeur "comprend" un algorithme récursif ça ne veut pas dire qu'il a fait l'effort de comprendre de manière individuelle les états de chaque étape, une par une, du déroulement de l'algorithme. Ça signifie plutôt : comprendre les mécanismes qui opèrent. Et ça suffit pour en fabriquer un.

 

C'est différent de "comprendre comment ce cerveau-là fonctionne", ce qui impliquerait effectivement de comprendre les mécanismes qui opèrent ainsi que le pourquoi de l'ensemble des configurations acquises durant l'apprentissage.

 

La compréhension des mécanismes qui opèrent se traduira par l'écriture de règles générales qui auront une taille raisonnable (elles tiendront peut-être dans un livre). Mais s'il fallait décrire comment fonctionne le cerveau d'une personne en particulier, il faudrait remonter à tout son vécu, et, même si c'était possible (car c'est possible pour les IA), la description du résultat dépasserait la capacité de stockage du cerveau à comprendre. Un effort démesuré pour une utilité très contestable.

[Le fil des séries (dont beaucoup trop se bousémotivent)]

il y a 27 minutes, Rocou a dit :

La saison 2 de Star trek Discovery se "bousémotive"

On a droit à l'homosexuel, à l'héroïne black et à la scientifique obèse. Les trois personnages principaux. 

 

J'ai regardé une petite partie du premier épisode et j'ai mis de côté pour le moment. J'ai vraiment peur d'être déçu par des ficelles trop grosses. Le personnel de Enterprise qui prend le contrôle de Discovery, mais sans Spoke, sans connaissance des derniers mécanismes de sécurité, avec des tenues bizarres, ça sent le vaisseau qui ferait à l'envers le coup de la première saison. Ça m'a tellement agacé que j'ai laissé tomber. Il faut dire que je ne suis pas accro. Je regarde des séries pour améliorer mon anglais, et si ce n'est pas un minimum intéressant je décroche vite.

[Conscience]

il y a 33 minutes, Kassad a dit :

Les règles de l'arithmétique sont simples (c'est l'implantation de ton cerveau mécanique) pourtant elles créent des vérités (c'est ton cerveau mécanique en fonctionnement) qui ne sont pas compréhensibles

 

Et donc quand tu parles de problème de taille de l'information, il s'agit bien du deuxième type de compréhension (les décisions prises par un cerveau particulier), et non pas du premier (les règles qui régissent le fonctionnement du cerveau) n'est-ce pas ? Je dis ça car au départ tu expliquais (je crois) que la compréhension de la conscience risquerait d'être bloquée car un cerveau ne pourrait pas se décrire lui-même.

 

il y a 33 minutes, Kassad a dit :

Ta théorie va engendrer des choses vraies pour lesquelles il n'existe pas d'explication.

 

Sur ce sujet, le fonctionnement de l'IA peut aider. Il est en effet possible d'en avoir une bonne compréhension puisque ce sont des créations humaines.

 

Chaque décision prise par une IA donnée pourrait faire l'objet d'une explication complète. Mais ça demanderait un travail titanesque : il faudrait partir des informations qui composent le "cerveau" de l'IA et regarder comment elles réagissent lors de la prise de décision à étudier, puis faire fonctionner à l'envers les règles de fonctionnement et remonter à chaque expérience vécue qui a composé l'apprentissage et qui a abouti à la configuration de telle pondération dans tel neurone. Ce travail serait vain puisque la compréhension d'une décision particulière n'aiderait en rien à la compréhension de la décision suivante. Mais l'explication existe. Peut-être même que la technologie capable de faire un tel travail dans un délai raisonnable pourrait exister un jour.

 

Ça me fait penser aux algorithmes de cryptographie. Pour une clé publique donnée et des exemples de choses encodées, il est très difficile de remonter à la clé privée. Cela ne signifie pas que c'est impossible. La clé privée existe donc il est possible de la trouver (ne serait-ce que par chance). C'est juste un niveau au-dessus de ce que nos capacités technologiques nous permettent aujourd'hui.

[Conscience]

il y a 2 minutes, Kassad a dit :

Si tu veux donner une définition scientifique de ce que "comprendre" signifie alors la meilleure réponse actuelle est la suivante : quand tu comprends un phénomène ça veut dire que tu peux l'expliquer d'une manière plus économique que le phénomène lui même car cela signifie que tu as capturé une partie de l'essence du phénomène.

 

Je ne suis pas certain que l'on se comprenne bien alors (tu m'excuseras) je recommence pour le cas où.

 

Il y a deux choses différentes, qui ne sont pas du même ordre. Comprendre comment fonctionne le cerveau, cela permettrait d'en implémenter un. Ensuite tu prends ce cerveau implémenté et tu peux essayer de comprendre pourquoi il a pris telle décision. Les deux niveaux de compréhension ne sont pas du même ordre, et le cas particulier est beaucoup, beaucoup plus difficile à décrire que les règles générales.

[Conscience]

Il y a 15 heures, Kassad a dit :

Plus our moins : comprendre signifie que tu as une manière plus économique de représenter le phénomène (tu as répéré régularités). Or c'est quasiment un problème de place : il y a seulement un certain nombre de phénomènes d'une taille x que tu peux représenter avec y bits d'informations (en fait on sait qu'on pourra pas faire mieux que 2^y et si le nombre de phénomènes de taille x est strictement plus grand alors nécessairement tu ne pourras pas tous les représenter plus économiquement dans cette théorie).

 

Je n'arrive pas à voir pourquoi. La taille de l'univers ne dépend pas de la taille du bouquin qui en contiendrait les règles. Enfin il est fort possible que quelque chose m'échappe.

 

Mais j'ai tout de même l'impression que ce que tu expliques concernerait la compréhension du cerveau particulier d'une personne, dans tous ses menus détails et ses configurations issues de son vécu, par cette même personne. Ce ne serait pas le même travail que de trouver les règles de fonctionnement des cerveaux biologiques en général.

 

Les logiciels qui implémentent les réseaux de neurones des IA tiennent dans quelques dizaines de mégaoctets. Mais ensuite, une IA bien entraînée peut facilement peser plusieurs centaines de mégaoctets, et il serait terriblement difficile de comprendre le pourquoi de chaque information qui compose cette l'IA. Par exemple lorsqu'une IA décide par erreur qu'un cricket est un oiseau, on serait bien incapable dans l'état actuel de corriger juste ce problème dans son "cerveau". On préfère jeter l'IA en défaut, amender les données servant à l’entraînement puis reprendre l’entraînement depuis le début.

[Conscience]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

C'est fondamental car si tu as fait un peu de logique tu sais qu'un système ne peut pas se prouver lui même.

 

Ne peut pas se prouver oui mais se comprendre, est-ce la même chose ?

[Conscience]

Les IA actuelles implémentent une fonctionnalité jusqu'alors réservée aux cerveaux biologiques : la reconnaissance de patterns par apprentissage. C'est peut-être un début mais j'ai l'intuition que c'est insuffisant pour engendrer une conscience.

[Conscience]

À titre personnel je pense qu'il y a une continuité entre la conscience humaine et celles des autres espèces animales. Et aussi une continuité à l'intérieur du groupe des consciences humaines, qui va des individus les plus idiots ou jeunes aux plus intelligents ou matures. Et, comme tu l'as souligné, une continuité entre la conscience d'un individu altéré par exemple par l'alcool et la conscience du même individu au meilleur de sa forme.

 

il y a 45 minutes, Kassad a dit :

c'est d'ailleurs sa propriété fondamentale (je suis conscient que je suis conscient)

 

Il me semble que non. C'est là une propriété d'une version évoluée de la conscience. La conscience commence par un niveau plus primitif : "je suis conscient que j'ai une patte" / "que j'ai un enfant" / "que j'ai faim".

 

il y a 45 minutes, Kassad a dit :

Ca me semble aussi renforcer l'idée que c'est inaccessible par l'IA (qui par définition n'est que l'implantation d'un système formel particulier).

 

Attention car rien ne prouve que le cerveau biologique soit autre chose que "l'implémentation d'un système formel particulier".

[L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste]

il y a une heure, Restless a dit :

"tout changement engendre du bon et du mauvais"

 

Je ne sais pas s'il existe une preuve à cela. Une transition se fait toujours en partie dans la douleur. Ça me semble couler de source.

 

Le libéralisme n'est d'ailleurs pas systématiquement du côté du progrès. La mise en place des grands axes routiers ont été en leur temps un authentique progrès, mais la contrainte étatique a été utilisée et certains propriétaires auraient préféré ne pas se faire déloger. L'une des avancées techniques majeures de ces temps-ci est l'intelligence artificielle, c'est un outil qui change la donne et l'humanité dans son ensemble devrait à terme en profiter. Et comme pour l'électricité qui en son temps a mis au chômage les marchands de chandelles, il y aura des perdants à titre individuel. En outre, au delà des cas individuels perdants, chaque changement remodèle la société et engendre des problèmes totalement imprévus.

 

L'usage du mot "progrès" n'est pas limité à une Maman-Johnathan qui encourage son procrastineur de fils à ranger son bureau. ;-)

[L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste]

Il y a 8 heures, Restless a dit :

Pour moi, ce qu'il avance ressemble surtout au fait de dire que l'économie est un jeu à somme nul. 

 

Non je n'ai pas dit cela. Dire que les inconvénients (d'un progrès) existent ne veut pas dire qu'ils seraient équivalents aux avantages.

[L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Hé bien ça veut juste dire que tu penses que le recours à cette "innovation sociale" n'est pas un progrès (progrès =/= nouveauté), et que le progrès serait d'y recourir de moins en moins. Je ne vois pas en quoi ça invaliderais la notion même de progrès, c'est juste que tu lui donnes un sens* différent (et probablement que tu n'aimes pas le mot précisément parce que ceux qui l'emploient le plus volontiers souhaitent des choses que tu réprouves. Ce qui est une attitude humainement compréhensible, mais ça ne fonde un rejet de l'idée de progrès sur le plan conceptuel).

 

J'utilise le mot "progrès" dans son vrai sens : progresser c'est avancer, aller de l'avant, "progrès" est un synonyme de "évolution". Et les choses que je qualifie de progrès collent bien à ce que tout le monde pense. Puisqu'un progrès implique un changement, et que tout changement engendre du bon et du mauvais, avec ta définition il me semble que plus rien ne serait jamais un progrès.

 

Je ne suis pas non plus anti-progrès. Par exemple je ne déconseille à personne de s'assurer. Je ne dis pas que les assurances seraient mauvaises en elles-mêmes. Elles sauvent bien des situations et des familles ! Mais je vois des inconvénients dans les sociétés qu'elles engendrent quand elles sont massivement utilisées. Il y a du pour et du contre dans chaque évolution. Je pèse le pour, je pèse le contre, je suis souvent incertain et j'avance prudemment ou en traînant des pieds. Il y a aussi une question de quantité car trop de progrès augmente la difficulté d'adaptation. Mais certains progrès méritent certainement qu'on s'assoie sur le mal qu'ils font. C'est le propre d'être un conservateur : nous n'avons pas une idéologie nette à suivre et qui nous donnerait le nord. Nous sommes prudents et plus souvent sceptiques qu'emballés.

[L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste]

il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ben oui, c'est ce que veulent dire les mots. Plus précisément: le progrès est une évolution qui rapproche un être* ou un état de choses du bien ou de la "perfection". C'est le contraire du déclin** (ou de la décadence si on parle de l'évolution d'une société en général).

 

* Ex: pour dire qu'un enfant a acquis de nouvelles aptitudes, on dit "il a fait des progrès". Parce que le savoir ou l'autonomie sont des biens.

 

** Ex: on dit d'une personne âgée malade que "sa santé décline". Parce que la santé est un bien.

 

Ce qui tu peux ne pas aimer sans pour autant faire violence aux mots, c'est la modernité (technique et/ou sociale et politique -la démocratie dans les 2 sens que donne Tocqueville au terme-, et/ou culturelle -apparition de modes de vies non-traditionnels voire volontairement "subversifs" et chaotiques). Ou peut-être plus probablement, certains traits ou certaines tendances de la modernité. Par exemple le socialisme comme mouvement politique est un fait typiquement moderne, mais on peut tout à fait être anti-socialiste sans rejeter la modernité dans son ensemble.

 

Mais non. J'ai réellement une position critique sur l'idée même de progrès.

 

Par exemple une assurance santé est objectivement plus efficace que l'entraide familiale à l'échelle d'une population, je ne doute pas que le fait soit prouvable, les ressources nécessaires à la santé sont tout simplement mieux allouées. L'entraide familiale empêche les éléments les plus productifs de progresser, elle rince les familles malheureuses. Au contraire, en répartissant le poids sur l'ensemble de la société, l'assurance santé offre en quelque sorte une égalisation de la malchance dans la société, ce qui autorise par contrecoup une plus franche réussite des plus méritants. L'assurance santé est donc sans conteste un progrès. Et à titre personnel je ne suis pas emballé par ce progrès. Tout progrès engendre une transformation. Dans la nouvelle société permise par l'assurance santé, les familles sont moins soudées, les individus plus libérés du poids de leur famille. Je suis sceptique sur cette transformation, et d'autant plus bien sûr lorsque l'assurance santé est obligatoire.

 

Ensuite la position libérale sur le sujet des assurances santés est qu'elles ne devraient pas être obligatoires ni interdites. C'est ma position, et les conséquences me vont très bien. Car il se trouve que dans les pays où l'assurance santé n'est pas une obligation légale, la proportion des assurés est réduite à une toute petite fraction de la société. C'est-à-dire qu'en la matière l'État permet le progrès.

[L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste]

il y a 45 minutes, Johnnieboy a dit :

Je connais aucun liberal a etre devenu gauchiste parce qu'il se serait rendu compte de cela. Je suis peut-etre mal renseigne. Par contre, je connais plein de liberaux qui ont abandonne le liberalisme afin de mieux pouvoir taper sur les musulmans, les Arabes, les Noirs, et consorts. Ils ont meme cree un forum pour ca apres avoir frequente lib.org pour certains.

 

Comme je l'ai dit, dans les pays développés, l'omniprésence de l'État empêche de voir que le niveau du progressisme actuel est artificiel et ne tient que par l'action de l'État. C'est pourquoi les libéraux progressistes peuvent rester toute leur vie dans l'erreur. Mais j'en suis un contre-exemple car j'ai été précisément dans ce cas : j'étais progressiste il y a vingt ans, c'est-à-dire que je croyais que le progrès était bien, presque par définition. Ensuite j'ai immigré dans un pays où l'État est faible, presque absent de la vie des gens. Ça m'a remué, j'ai accouché d'un bouquin… Et je suis devenu conservateur. Sans quoi je ne serais plus libéral.

 

Note que le référentiel compte. Si je suis certainement conservateur dans le référentiel français, je le suis beaucoup moins si on compare mes idées à celles de mon entourage dans mon pays d'accueil. Enfin, je juge le progrès donc je ne suis définitivement plus progressiste.

[L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste]

Il y a 2 heures, ph11 a dit :

Les libéraux-conservateurs. Ils sont libéraux jusqu'à ce qu'ils découvrent que le libéralisme n'est pas conservatisme.

 

Il en irait de même pour les libéraux-progressistes, mais l'omniprésence de l'État empêche de voir cela. Car moins d'État engendrerait mécaniquement plus de conservatisme.

[L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Tu me sembles evoquer une sorte de responsabilite collective. J'essaie simplement de remettre la responsabilite individuelle au centre du debat.

 

Je comprends bien, les deux me semblent avoir du sens.

[L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Ben, c'est ni l'un ni l'autre. Comme pour tout, il faut arreter les coupables et laisser tranquille les innocents. A moins que les violeurs de chez nous soient plus acceptables que ceux d'ailleurs.

 

Il n'y a pas de contradiction ou même de rapport avec mon propos.

[L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste]

Il y a 10 heures, Tramp a dit :

Je ne dis pas que ça n’existe pas. Je dis que je demande des preuves.

 

On peut aussi prendre le témoignage de @Gilles tel qu'il est.

 

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

Pour finir, disons que le nombre de viols a doublé. Je comprendrais que sous le coup de l’énervement, on souhaite le retour de Charles Martel. C’est tout à fait humain et compréhensible. Mais, en soi, ça ne nous dirait toujours rien sur la plupart des réfugiés. Honnêtement, ça serait comme de trouver les réfugiés tous géniaux et supers parce qu’il y en aurait un qui aurait grimpé quatre étages tel Spiderman pour sauver un bébé.

 

Pour les populations locales qui n'ont rien demandé, on peut comprendre que les aspects négatifs soient de trop.

Ou bien on considère qu'il faut assumer sans trop se plaindre puisque l'afflux de réfugiés est la conséquences de déstabilisations politiques menées par des coalitions militaires dont nos pays étaient parties prenantes.

[Les zarmées font leurs zachats]

à l’instant, Kassad a dit :

Bien sûr mais ajouter un module crypto c'est pas la mort du petit cheval.

 

Sur du matériel dont tu n'as pas la main sur le code de l'API, si. Ou alors quelque chose m'échappe.