L'affreux
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Il y a 3 heures, POE a dit :
Autre question.
Qui est conscient ? L'homme, les animaux.
Les plantes ?
Les insectes ?
Les arbres ?
Les parasites ?
Les cellules ?
Les virus ?
Les IA ?
J'ai la réponse pour la dernière (c'est non).
Dans le monde vivant, @Rübezahl et moi-même avons l'intuition qu'il y a continuité.
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Il y a 2 heures, Kassad a dit :
Said critique porte sur la confiance. Bien plus élaborée que ce que je ressentais intuitivement en pointant dans plusieurs fils qu'on fine les cryptocurrencies se basaient sur une foi de type religieux (en l'occurrence que P/=NP).
Il ne parle pas du tout de foi ou de religion dans sa citation. Il parle de confiance. À part le "single points of failure" qui est tiré par les cheveux, son analyse parait de bon sens.
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Il y a 14 heures, Tramp a dit :
En Grèce antique on pouvait gager ses dettes sur sa personne.
Je prends le point, ça a donc existé. Après tout, dans le contexte d'une société esclavagiste, c'est peut-être juste un niveau au-dessus de l'hypothèque sur sa propre maison.
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Il y a 19 heures, Johnathan R. Razorback a dit :
Mais sinon c'est du beau travail, l'extrême-gauche qui accuse le libéralisme d'être la caution intellectuelle de l'esclavagisme (Dominico Losurdo, etc.) n'a plus qu'à puiser les citations propriétaristes qui vont bien, et jeter dans l'ombre les libéraux abolitionnistes, pour soutenir que le "capitalisme a autant tué que l'URSS" et autres ignominies...
C'est surtout un cas vraiment stupide qui ne passionne pas grand monde. Citez-moi un mec qui se serait vendu comme esclave ?
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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :
Y-a-t-il un pays avec lequel Macron ne va pas nous fâcher inutilement ?
Il me fait penser au Français de Matrix (le Mérovingien) : égoïste, hautain, méprisant, chiant et méchant, mais intelligent, habile, incontournable et extrêmement dangereux. Notre président contribuera certainement à inspirer des générations de réalisateurs américains.
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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :
La pression sociale n'a pas forcément besoin de violence pour te rendre la vie infernale.
Sans violence, elle ne contrôle pas la liberté.
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Si le Droit Naturel dit que l'on n'est pas propriétaire de soi-même (le dit-il ?) je veux bien. Cette limitation de la propriété est un choix. En fait, elle est une valeur de la société qui la reconnaît. Et il ne faut pas ensuite prétendre que voilà une vérité absolue ou que les idées opposées seraient incohérentes.
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il y a 11 minutes, Lancelot a dit :
Le DN ce n'est pas la parole de Dieu dont l'éclair vient frapper les infidèles
Il donne pourtant cette impression.
il y a 11 minutes, Lancelot a dit :c'est un catalogue qui répertorie les normes avantageuses dans la concurrence entre civilisations.
Il est donc naturellement mal nommé. Et ne s'oppose pas par nature au droit positif, mais par convention.
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à l’instant, frigo a dit :
Ah ouais , je voyais l'immigration comme un échange de population entre deux pays, vision que l'on peut appeler économique.
À ce compte tout est économie. Ce qui n'est pas faux, mais bon.
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il y a 34 minutes, Rincevent a dit :
C'est particulièrement insultant. Montre-moi donc où j'ai envisagé une telle chose.
Peut-être existe-t-il une troisième voie mais là comme ça je n'imagine que deux manières de restreindre la liberté de s'installer : l'action des États ou assimilés (des villes en tant que micro-États ?) comme ce qui se fait de nos jours, ou bien des milices qui pratiqueraient illégalement la violence (le contrôle par les "voisins").
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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :
Du point de vue théorique, parce que les voisinages sont des micro-sociétés qui accumulent plus ou moins de capital (les sociétés à capital social élevé sont généralement qualifiées de sociétés de confiance, et celles à bas capital sont qualifiées de sociétés de défiance, ou de sociétés fragmentées). Il y a toute une littérature, depuis des décennies, sur par exemple pourquoi tel quartier fonctionne bien, et pourquoi tel autre est parfaitement dysfonctionnel. Ces questions de capital social ont aussi été analysées par des économistes sérieux sous le prisme des "biens de club" ; je pense par exemple à un Viktor Vanberg (élève de James Buchanan et membre de la Société du Mont-Pélerin, par ailleurs).
Du point de vue pratique, parce que de toute façon, le petit nouveau et les anciens installés vont être amenés à interagir, et que le petit nouveau devra se faire accepter par son voisinage de tout un tas de manières (au minimum, en adoptant les us et coutumes du coin, les mêmes qui permettent d'augmenter la prévisibilité des actes de chacun, et donc permettent à chacun de compter en partie sur les autres, ce qui est un des nombreux éléments du capital social local), sous peine de se faire éjecter, que ce soit socialement (depuis les attitudes passives-agressives jusqu'aux actes de sabotage léger), soit physiquement.
Donc de toute façon, ce sont tes voisins qui contrôleront ta liberté de t'installer, pays libéral ou non. C'est dans la nature humaine, donc il faut en tenir compte, que ce soit agréable pour nous ou pas.
Je n'achète pas. Tramp t'a déjà répondu, mais les voisins ne contrôlent pas ta liberté de t'installer. Tout au plus certains feront l'effort de te pourrir la vie. On voit d'ailleurs mal comment les mêmes ne pourraient pas tout autant pourrir la vie des étrangers qui circulent sans s'installer. Bref. C'est non.
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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :
soutenir que les droits individuels découlent […] du principe de propriété
Il y a 2 heures, Tramp a dit :« j’ai besoin de justifier la propriété privée, donc j’invente la propriété de soi. »
Non ou du moins pas moi. Pour moi la question de la propriété de soi est sans enjeu. Je me cite :
Le 04/02/2019 à 10:43, L'affreux a dit :La propriété est une construction juridique. Elle est basée sur quelque chose de naturel puisque nous ne sommes pas la seule espèce animale à percevoir et faire respecter ce qui nous appartient. Enfin c'est mon avis mais je suis vraiment sûr qu'il est correct celui-là.
Et l'habituelle explication libérale de l'appropriation par l'usage est excellente, tout à fait en phase avec notre nature.
La réponse à "existe-t-il une propriété de son propre corps ?" n'est pas essentielle. Cette question est indépendante du fondement de la perception naturelle de la propriété, si on parle d'émergence elle n'est pas le fondement de quoi que ce soit. À titre personnel, je pense que nous sommes chacun propriétaires de notre corps (par l'usage au minimum), c'est ce qui justifie que l'on puisse donner un rein par exemple. Cette propriété de nous-même n'est pas nécessairement la porte ouverte à l'esclavage. L'esclavage est interdit. Il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin. Sinon de manière naturelle, rien n'empêche l'esclavage : l'esclavage n'est pas contre nature, il est illégal dans notre civilisation (son interdiction est une construction).
EDIT : Et à la lumière de la suite de la discussion, je me trompais puisque la loi précise nous ne sommes pas propriétaires de nos corps, le corps n'étant pas une propriété. Pas de souci. La loi me va. Ça reste une question sans enjeu pour ce qui est de la liberté.
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il y a 23 minutes, Rincevent a dit :
C'est la libre installation qui fait débat
Il va falloir développer, je ne vois pas pourquoi la liberté de s'installer ferait débat.
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il y a 54 minutes, Lancelot a dit :
Toute notion juridique est une construction. Dire ça n'a pas plus de valeur que "gender is a social construct".
Je dis que l'esclavage n'est pas contre nature chez les humains. Son exclusion est un choix de notre civilisation.
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il y a 29 minutes, frigo a dit :
Le contrat social ce n'est pas que rousseau, Montesquieu, Locke...
De mémoire, ces auteurs partagent effectivement une explication sur comment les sociétés humaines se seraient créées, au commencement. Elle n'est qu'évoquée et jamais développée. Elle est erronée mais elle n'invalide pas les œuvres qui l'utilisent, ce qui la rend sans intérêt.
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Tu expliques que l'idée de propriété sur son propre corps autorise l'esclavage. Le sous-entendu étant que, puisque l'esclavage ne doit pas être autorisé, c'est que cette idée de propriété est erronée. Ce raisonnement est faux.
Je t'en propose un autre : l'esclavage est tellement mal qu'on va le bannir de notre civilisation. On va écrire ça dans la constitution. Ou dans le Droit Naturel si on veut, le DN étant la constitution de la chimère anarcapienne. Mais, pas besoin de se mentir : ce n'est pas la nature qui interdit l'esclavage, c'est nous.
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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :
Et l'esclavage. Si je suis une chose et que je me possède, je dois logiquement pouvoir me vendre.
Mais tu vois bien que le raisonnement est à l'envers. L'esclavage c'est mal → L'esclavage doit être interdit → Problème : il est interdit d'interdire → Solution : c'est sûrement que l'esclavage est contre nature, et il faut respecter la loi naturelle.
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il y a 26 minutes, poincaré a dit :
A la limite, le seul droit de propriété qu'on puisse légitimement admettre est sur son propre corps.
Oui, la propriété sur son propre corps est une idée qui se tient bien. Il n'y a pas d'incohérence à ce que être et avoir soient réunis.
Le fait que le corps humain ne soit pas appropriable est une construction. Et cette construction a des conséquences énumérées plus haut pas @Tramp : on ne peut pas réclamer un organe implanté, le juge ne peut pas forcer l'extraction d'un organe promis. J'imagine d'ailleurs que ces limitations concernent également les prothèses et autres organes artificiels.
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Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :
on peut faire des projections de migration absolument délirantes, du moins par rapport aux 20 derniers siècles.
@Tramp a raison sur les prohibitionistes hors sol, de telles "projections" ne sont basées que sur de l'imaginaire. Les frontières d'aujourd'hui sont bien contrôlées et pourtant il y a des arrivées massives d'immigrés. Il y a quelques dizaines d'années, les ressortissants de Côte d'Ivoire, du Sénégal et sûrement d'autres pays venaient en France sans visa et il n'y eut pas d'invasion.
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il y a 5 minutes, Kassad a dit :
J'ai répondu au dessus : avqnt 14-18 on est dans un autre monde mental.
Peut-être qu'il serait temps de changer à nouveau de monde mental, et de tourner la page des tracasseries issues de la guerre.
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Ah pardon j'oubliais c'est la Libéralie.
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La solution libérale c'est d'ouvrir les frontières. Canton ou pas content. Il n'y a pas deux manières de le dire ou de le penser.
Pour l'aspect pratique dans la "Libéralie" chérie on peut peut-être imaginer des formalités administratives réduites à la portion congrue, où chaque immigré se verrait obtenir d'office une carte de séjour incluant le droit de travailler. Cela impliquerait, pour la police et la justice, de conserver la capacité de faire régner l'ordre même dans le cas d'un afflux de problèmes bien supérieur à la normale. Et peut-être aussi le recours à l'expulsion, parce que la prison revient cher. À part que la Libéralie n'est pas importante puisqu'elle n'existera pas, comme @Bisounours le fait remarquer.
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il y a une heure, frigo a dit :
Mais penses tu que la seule voie libérale serait de proposer que le territoire soit complètement ouvert à l'immigration ?
Avec aucun contrôle ni régulation étatique, c'est une évidence. La voie libérale c'est la liberté.
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il y a 19 minutes, frigo a dit :
Le fait est que si les européens "de souche" arrêtent de faire des enfants ,leur groupe va disparaitre.
Note que c'est pareil pour les lapins. Si les lapins arrêtent de faire des enfants, leur groupe va disparaître. C't angoissant.
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Bitcoin et autres cryptomonnaies
dans Cryptomonnaies & Co
Posté
On peut opter pour la technologie parce qu'on se défie de la politique ça n'en fait pas un acte religieux.