L'affreux

Je pense que le moins pire actuellement est Macron.

… et s'éloigner de son entourage. Même chose qu'un petit pays, donc.

Et quand un enfant devient adulte ? Je ne vois pas trop de différence entre une ville privée et un petit pays en fait.

On ne peut pas. Mais, rien n'empêche de se créer plusieurs comptes.

Lorsque l'envahisseur s'est fait chasser, il est aisé de le distinguer du colonisé. S'il reste, alors les deux peuples ont tout à gagner à fusionner. Enfin ce dernier point est juste mon avis à 2 balles.

Merci. Et sur quoi reposent-ils ? Sont-ils réellement plus raisonnables que ceux de Diop Maes ? J'avoue que la liste exhaustive par décennie me fait tiquer. On sent que ça sort de modèles dans lesquels les auteurs ont grossièrement tracé des lignes entre des points qu'ils avaient. On n'a pas les points de rupture, on n'a que les lignes qui représentent leurs a priori. Je préfère la manière de Diop Maes qui donne les points qu'elle a. Enfin c'est peut-être juste la forme. Sur le fond, est-ce du solide ? EDIT : Merci pour les citations ! Je les lirai ce week-end.

Autrement dit, l'invasion a profité à l'envahisseur durant plusieurs dizaines d'années. Ensuite, ça ne marchait plus. Puis l'envahisseur s'est fait chasser. Inutile de chercher midi à 14h. L'agresseur y a gagné ce qu'il a volé et ce serait mentir que dire l'inverse. La situation est ensuite devenue trop pervertie il s'est fait un peu punir. Encore heureux. Et concernant les chiffres promis de la démographie de l'Afrique sub-saharienne entre 1860 et 1930 ?

Ça me parait difficile à prouver. Mais d'accord. Des études qui tentent d'évaluer quel chemin aurait pris le monde sans l'invasion, et qui concluent que mieux aurait valu ne pas la faire, très bien. Attention à ne pas confondre le sujet plus comptable de si l'envahisseur a pris plus ou moins que ce qu'il a dépensé, et/ou laissé. Là encore, l'image du voleur. Un voleur aurait mieux fait de ne pas voler puisque au bilan en travaillant honnêtement sa vie aurait été meilleure économiquement parlant (pour des raisons de développement personnel entre autres). Il a donc perdu. Du point de vue de la personne volée, le voleur a pris plus que ce qu'il a payé. Il a donc gagné. Le sujet n'est pas le même. Le problème, c'est que les mots des deux conclusions sont dans le même registre.

Tu ne peux pas dire ça si tu penses que les seuls bilans autorisés sont à l'échelle des individus. Je te donne donc ta propre conclusion parce que je suis sympa : "Des personnes colonisées ont perdu, d'autres ont gagné. Des personnes colonisatrices ont perdu, d'autres ont gagné."

On pourrait dire la même chose de toute entreprise, toute association. C'est un point de vue. Il est valide si l'on se place à l'intérieur de l'envahisseur. Il perd son sens pour les personnes à l'extérieur, c'était le cas en particulier des colonisés.

De la manière que tu le dis, tu parles du développement de l'Occident. C'est un autre sujet. L'assertion "la colonisation a permis le développement de l'Occident" n'est pas équivalente à : "l'envahisseur a pris plus que ce qu'il a dépensé (/ laissé)".

J'ai bien compris. Je ne parlais pas d'interdire, j'expliquais pourquoi l'indécence. Ensuite je ne peux pas croire des études qui disent que l'envahisseur y a perdu. Ou alors peut-être y a-t-il une mésentente sur où sont les frontières l'envahisseur ? Du point de vue du colonisé, l'envahisseur c'était la métropole + son armée + tous les colons. Ce que les colons ont mangé est donc à mettre sur le compte de l'envahisseur. Si des études montrent que la métropole moins l'administration coloniale y a perdu, par exemple parce que l'administration coloniale pompait trop, pourquoi pas, bel exercice. Sauf que en vérité l'administration coloniale était un appendice de la métropole. En outre, si l'on devait faire un bilan complet pour la métropole a posteriori, alors il ne faudrait pas oublier les gains indirects de l'influence du pays colonisateur qui a des répercussions économiques jusqu'à ce jour.

Ah c'est facile. Lors de l'effort d'invasion, je pense bien que c'était Blanc contre Noir et non pas untel fait des affaires pendant que tel autre a cotisé pour rien. Et puis un bilan sur l'économie de la métropole ne serait-il pas "collectiviste" ? L'économie française c'est quoi ?

Sinon, désolé poney mais sur le fond je reste sur ma position. Je trouve que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Il n'y a aucune leçon économique valable à en tirer puisque nous ne pouvons pas souhaiter reproduire une telle situation. Cette période était haïssable pour des raisons morales. Haïssons-la. L'étudier, c'est dégoutant. Il faut une raison valable. Quand on donne ses selles à un labo pour les étudier le but c'est de guérir de quelque chose. Nous avons besoin de guérir de quoi ? De notre mauvaise conscience ? Moi non plus je n'ai pas mauvaise conscience. Alors pourquoi remuer le couteau dans la plaie d'autrui ? Les vraies personnes qui ont besoin de guérir sont ceux qui souffrent présentement des suites de cette mauvaise histoire. Les sociétés africaines contemporaines n'ont toujours pas retrouvé leur rythme à ce jour et elles s'essoufflent à n'en pas finir de se réorganiser. Donc OK la page de la colonisation semble tournée en Occident, elle ne l'est pas en Afrique noire (du moins francophone). Donc quand des Africains étudient cette période, tant mieux, ça aide surement à passer à autre chose. Quand des chercheurs blancs prouvent par a+b que leurs ancêtres y ont gagné que dalle, non mais oh. EDIT: Je maintiens aussi l'image du voleur. Les premières décennies s'apparentaient à un pillage. Que le voleur n'y ait pas gagné ? Sérieux ! OSEF de ses soucis internes, bien sûr qu'il y a gagné tout ce qu'il a pris et on ne va tout de même pas l'aider en lui décomptant ce qu'il a perdu !

En fait, non. Nous ne cotoyons pas les mêmes personnes. Je vis loin de l'élite intellectuelle. Avec des gens normaux pour qui ces questions sont assez floues.

J'avoue n'avoir pas été convaincu. L'évaluation de la population en Afrique noire ne dépend pas de la population mondiale. C'est le contraire !

@poney Du coup si les chiffres de Diop-Maes pour 1860 et 1930 sont farfelus, en as-tu de meilleurs ? Je comprends l'argument (de pas de globalité) pour les ponctions de la traite. Mais pour évaluer l'impact d'une invasion continentale, on ne va pas s'interdire d'établir un bilan global non ?

Je ne sais pas, mettez-vous à la place des anciens colonisés. Quel est de discours à entendre ? Des compagnies privées ont raflé tous les bénéfices donc les métropoles y ont perdu ? Ce raisonnement me parait intenable. Bien sûr que les métropoles gagnent lorsque leurs compagnies prospèrent. @poney Et concernant la période 1850-1930, penses-tu aussi que les chiffres de Diop Maes sont fantaisistes ? Pour ma part c'est l'absence d'effet de l'invasion sur la démographie que je trouverais fantaisiste. Toujours à cause en premier lieu de la désorganisation.

Je prends le point sur les chiffres globaux (durant la traite occidentale). Il me semble que la désorganisation devrait peser plus (sur la démographie) que les ponctions et les morts.

Je donne ma principale référence sinon Rincevent va me haïr : (Afrique noire, démographie, sol et histoire, de L. M. Diop-Maes - p. 272) Je l'avais déjà donnée ici il y a des années. J'ai eu le temps de prendre du recul, ces chiffres sont crédibles. Ceux qui croient que l'invasion d'un continent entier par des quasi-extra-terrestres puisse se faire sans conséquence majeure se fourrent le doigt dans l'œil. NB: L'auteure est probablement une africaniste, elle était à tout le moins la femme d'un fameux ! @poney Pour le Bénin, j'aurais été intéressé. Notamment sur la première période, avant 1930. (doublon parce que PDM)

Un type vole un ordinateur valant 1000 euros, le revend à 400 euros. Le vol n'était pas simple et le voleur a eu des frais de 200 euros. Le propriétaire dépense 1500 euros pour acquérir un nouvel ordinateur de même qualité. Bilan : le propriétaire a perdu 1000 euros (il a dépensé 1500 mais l'ordinateur est neuf). Le voleur a gagné 200 euros. La perte totale est de 800 euros (même si un autre client a fait une affaire mais bref), le jeu est donc : "à somme clairement négative". Maintenant les années ont passé et figurez-vous que les enfants du voleur se la ramènent sur les impacts négatifs que ce vol a eu sur leur père. En effet, pauvre voleur, il a bu tout l'argent en un seul soir et y a trouvé une mauvaise santé durant plusieurs mois ! C'est un autre genre de jeu "à somme clairement négative". Maintenant, pourquoi ce sont ses propres enfants qui se sentent obligés de revenir sur cette sale histoire ? Bien sûr que la position de celui qui parle compte. Vous défendez l'indéfendable.

Je ne sais pas comment expliquer. Indécent : comme si des chercheurs Allemands étaient qualifiés pour nous pondre des thèses sur les coûts de ce qui a été fait aux Juifs comparé aux gains (pour l'Allemagne). Au bilan. Il y a sûrement de quoi faire des recherches. Ces recherches seraient indécentes. Quand bien même il faudrait contrer des enfoirés de socialistes qui expliqueraient que l'Allemagne s'est enrichie après guerre grâce aux vols des biens de ces gens. Ces thèses, il ne faut pas les faire. Je n'y crois pas une seconde. Même lorsqu'une exploitation mal pensée à trop grande échelle fait baisser les prix des matières premières, ça enrichit les usines clientes de ces matières premières. Comment évaluer ce gain ? Et comment évaluer les retombées économiques de l'influence géopolitique des anciennes puissances coloniales qui découlent principalement de l'usage généralisé de nos langues ? Rien n'est évaluable facilement. Le seul fait d'exploiter change les prix et donc notre unité de mesure. Ces études se prêtent forcément à des biais. Et dans quel sens croyez-vous qu'un chercheur Français ou Anglais fera pencher ces biais ?

C'était décent. S'il faut mentir un peu pour arrêter l'exploitation d'autrui, on peut pardonner. Je n'en fréquente aucun. J'en ai lu, en revanche (mais peu). Ils sont excessifs et communistes. Agaçants. Mais pas indécents.

Je peux. Ces travaux sont indécents. Ceux qui les ont écrits ont donc fait quelque chose d'indécent. Les Français comme les Anglais ne sont pas qualifiés pour faire ce travail. Et leurs conclusions allant à l'encontre de l'évidence montre bien à quel point les biais prennent le pas sur la réalité.

Ça me parait juste indéfendable, comme thèse. Et le sujet est tellement indécent ! J'ai moyennement envie de me taper tout le doc proposé par poney (mais merci, c'est intéressant de voir que ça existe !). Ça me semble être de la merde. Des tableaux et des graphes sur les exportations vers les colonies. Par exemple cette légende (page 42) : Stupide. Le titre du graphe concerné est : "Pourcentage des ventes dans l'empire etc.". Genre ce que la métropole vend dans la colonie est une perte. Et le couplet sur la faute aux méchantes colonies qui achètent nos vieux trucs et empêchent ainsi la restructuration donc le progrès. J'hallucine. Franchement. Lire ça. Il y a de quoi devenir africaniste.