Anton_K

Mais qu'est-ce que tu racontes? A ton avis combien d'électeurs écolo vont se tourner vers MLP parce qu'ils ne connaissent pas le candidat EELV?

Tu devrais nous donner le minutage car j'ai regardé à quelques moments et je ne suis tombé que sur du blabla insignifiant.

Quand je vois les images des manifestations de Caracas et que je lis que les organisateurs revendiquent ("seulement" me dis-je d'abord) 900000 à un million de participants, je me dis qu'il faudrait comparer ces images avec celles du "million" revendiqué par les syndicats français à Paris contre la loi travail en juin.

Bon réflexe. Ce que veux dire Nigel c'est que la Liberté est une valeur importante mais qui ne justifierait pas la guerre permanente ni la misère, donc qu'il lui préfère l'absence de guerre permanente et de misère, au sens où il préfèrerait avoir "Pas de guerre permanente et Pas de liberté" à "Liberté et Guerre permanente". Ce qui est différent de la préférence de toutes les situations de "Pas de guerre permanente" à toutes les situations de Liberté, et ne nous dit pas qu'il préfère "Guerre permanente et Pas de liberté" à "Guerre permanente de Liberté" par exemple. Et j'avoue que je comprends ce point de vue. Par contre là où je pense que Nigel se goure c'est que cette position n'implique pas le libéralisme de looser, parce que ça n'implique pas qu'on veuille la liberté pour autre chose que pour elle même. Le fait qu'on soit prêt à ne pas défendre la liberté si elle impliquait toujours guerre et misère et le fait de défende la liberté parce qu'on pense qu'elle amène la paix et la prospérité sont deux choses tout à fait indépendantes. En somme la hiérarchie entre les fins n'est pas la hiérarchie entre moyens et fins.

Moi je parlais d'éducation financière et de pérennité de la richesse, ce qui à mon avis ne recoupe pas de distinction aristo/bourgeois. Mais je suis assez d'accord avec Tramp au sens où quand on oppose riche à nouveau riche, la légitimité de la richesse a l'air aussi de dépendre de la valeur accordée à l'activité d'enrichissement et à l'éthique personnelle, et pas seulement financière.

Tenable? tu veux dire que tu penses que ça ne décrit pas bien ce qu'on entend pas "riches" par opposition à "nouveaux riches" ?

Si on parle d'éducation financière et qu'on appelle "riches" des dynasties de riches, alors clairement ce ne sont pas forcément ceux qui ont le plus d'argent à un instant donné qui sont "les riches". Peu de grandes fortunes se transmettent pendant plus de trois générations, et chez certains "nouveaux riches", des fortunes colossales acquises rapidement sont dilapidées rapidement. Au contraire une fortune modérée peut être transmise avec soin sur un grand nombre de génération qui vivent ainsi toutes avec assez d'aisance pour être appelées "riches".

Libéral-pragmatisme confus et pré-théorique. Pragmatisme philosophique, respectable mais reposant sur une théorie de l'action comme comportement subjectivement irrationnel (objectivement rationnel pour des utilitaristes - au sens non-méthodologique du terme - ou des évolutionnistes éventuellement). Difficilement utilisable dans une théorie normative ou déontologique dans tous les cas.

Haha en fait c'est pas du tout Snowden au fond. J'avoue que j'y ai cru même si je voyais pas trop le rapport. En fait il n'y a presque personne de contemporain qui ne soit membre de la FEE.

Pfiouhf j'avais tout faux. Pour Burke je m'en doutais à cause de l'accoutrement et la rouquinerie mais le portrait n'est pas ressemblant. Pareil pour Read, on se doute qu'il devrait être au premier rang mais ça ne lui ressemble pas tellement. J'ai pris Acton pour Spooner, débranchez-moi.

Oui, et c'est ressemblant. Sinon oui Rincevent je pense que le barbu est Menger. Au fond à gauche on a David Nolan avec la moustache je pense. La barbe hirsute grise a de grandes chances d'être Spooner. Et avec la cravate rouge à l'avant-dernier rang à deux places à droite de Nolan ce serait pas HHH ? A sa gauche je pense que c'est en effet Buckley. edit : à droite de Spooner au milieu l'ancien avec les cheveux blancs à frange ça pourrait être Jefferson.

Pour quel montant minimum tireriez-vous le levier ?

Ah oui tu dois avoir raison.

Mec si tu commences à être triggé à chaque fois que le mot "blanc" est associé à une locution péjorative on n'est pas sortis.

Tellement scandaleux que le fait que ce soit écrit en Comic Sans Ms passe au second plan.

Jooooouuurnaliissssme.

Et "dans le même genre il y a aussi la dictature...." Argh ce truc c'est le cancer. edit : putain je viens de voir le "on est libre de vivre ensemble"

Du coup on exclue aussi du coeur du libéralisme classique la garantie des droits par le gouvernement. Je comprends ce que tu veux dire par "la logique du libéralisme classique", en tant que l'idée de la nécessité d'un état pour garantir les droits ne ferait pas partie de cette "logique", il a plutôt un rôle correcteur et ad-hoc alors que le coeur du projet libéral serait dans la société de propriétaires libres. Mais caractériser des mouvements de pensée comme ça plutôt qu'historiquement ne me semble pas si facile que ça.

Non mais cf. mon post précédent. Il y a évidemment une différence entre la nécessité de la vérité des énoncés a priori et la nécessité de la reconnaissance de la vérité des énoncés a priori. Notamment parce que les humains peuvent être irrationnels. Un monde d'être irrationnels n'est pas rendu impossible par la vérité des faits découverts par la raison.

Moui. Je sais que Hoppe est obtus sur les questions de connaissance a priori mais je ne pense pas qu'il dirait que la question de savoir si les humains suivent nécessairement ce à quoi la raison les oblige (non pas la question de savoir si ce qu'on sait par pure raison est nécessaire) se résout a priori. Ne serait-ce parce que sinon il n'y aurait pas de déclin de la civilisation, et là je ne doute pas de la réponse de Hoppe. Mais enfin sans aller aussi loin et en toute bonne foi, je pense que mon interprétation est mauvaise et qu'il est plus raisonnable de penser que pour Hoppe il y a en effet des droits inaliénables et universels, même si affirmer l'existence de ceux-ci n'est pas pour lui une hypothèse ontologique particulière, mais est rendu nécessaire par le fait qu'on ne peut pas rationnellement prétendre le contraire. Il dirait surement que ces droits sont universels et inaliénables parce qu'on ne peut rationnellement les dénier à qui que ce soit, mais dirait peut-être qu'ils ne sont pas toujours respectés.

La question serait éventuellement de savoir si Hoppe dirait que dans un monde où les humains, par irrationalité, agissent contrairement à l'éthique de l'argumentation, ils ont tout de mêmes des droits de propriété.

Je suis en train de rechercher des passages sur ça dans Democracy (...) là, et je reconnais qu'un certain passage (p. 84) justifie de penser qu'il considère le droit de propriété comme une droit universel et inaliénable, et même comme un "droit de l'Homme". Je ne me souvenais pas de ce passage. Il me surprend un peu, je ne classais pas Hoppe dans la catégorie du libéralisme des droits de l'Homme, parce qu'il me semblait que sa justification du droit de propriété était beaucoup plus exotique. En somme que pour Hoppe le droit de propriété était justifié par le fait que toute tentative de défendre une thèse niant l'existence d'un droit de propriété était contradictoire avec une sorte d'énoncé implicitement accepté dans le fait de défendre cette thèse. Ce qui métaphysiquement me paraissait moins lourd, et ne nécessitant pas d'introduire des entités spéciales qui seraient des droits que tout individu aurait comme un attribut, le droit étant juste pour lui un produit de l'éthique de l'argumentation, qui est l'idée que l'on doit pouvoir justifier ses actes. Comme par ailleurs dans Democracy il me semble qu'il critique le rejet de Mises de la monarchie, fondé sur une défense de l'universalité des droits (ce qui à la limite ne veut pas dire qu'il nie l'universalité des droits, je suis d'accord), et qu'en plus il s'oppose à l'idée de l'Etat comme garant du droit, je m'étais laissé dire qu'il était assez loin du libéralisme classique en terme de droits. Mais il semble que ce ne soit pas si simple. Peut-être que je confonds à tort certaines propriétés.

Oui. Non-libéral parce qu'il ne se réfère pas au fondement du libéralisme classique, en supposant que le fondement du libéralisme classique est le droit fondamental vu comme propriété inaliénable d'un individu. Qu'est ce qui te choque? J'abuse peut-être un peu avec les négations.