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La chèvre est un objet, ramasse là, met lui une laisse. Si, moi je la conteste. Je dis que la première appropriation n'a pas pu être légitime. Et comme on ne peut transmettre une propriété que l'on a pas, tous les lacs étant appropriés actuellement le sont de façon illégitime.

Les poissons n'ont aucun droits, dévore les-avant d'être dévoré. Le coup de la barque il faudra être plus précis.

Pas du tout, je suis absolument sérieux. Au nez, je dirais extrêmement cher et peu rentable, d'où la haute improbabilité que quiconque la fasse. Et donc, où veux-tu en venir, et en quoi ça remet en cause ce que j'ai déjà dis ? Je ne pense pas parler dans le vent, sauf si personne ne m'écoute et ça je n'y peux rien. Et revanche, j'assume tout à fait de baser la notion de justice sur l'axiome, c'est tout à fait vrai. Mais sans rigidité excessive. Donc, quel est votre diagnostique ? Oh, c'est intelligent ça. Et le premier humain à avoir possédé légitimement le lac, il l'a acheté à qui ?

Bien sur que non, on peut tout imaginer. Le droit ne s'appliquant qu'aux humains, les moyens légitimes sont : -La défense -L'attaque -La fuite -La ruse Enjoy. J'en oublie ? Au lieu de te bidonner, trouve nous le moyen légitime de s'approprier le lac.

On est pas là. On est dans le monde de l'état là. Si la propriété d'un lac est légitime, par une connerie comme la première gorgée par exemple, alors je n'ai pas besoin de toute cette merde. L'état se charge de s'assurer que personne ne viole ma propriété à moi, et je n'installe rien. Je me contente de louer mon lac à moi à ceux qui veulent s'en servir, et le tour est joué : 0 investissement, rente de pacha sans bosser, la belle vie.

Il y a de ça, mais ils ont des délires du genre "la Terre appartient à tout le monde" ou "les propriétaires terriens doivent verser une rente à la communauté" que je ne valide absolument pas. Aucun humain ne possède la Terre, et les propriétaire terriens, qui existent, car ils possèdent de la terre (et pas du terrain, ce qui est différent), et leur propriété est d'autant plus étendue que la quantité de terre qu'ils ont retourné. Et Rousseau, on l'emmerde.

Mais c'est tout à fait correct. Le verbe pourvoir recouvre parfaitement la notion de légitimité. Cependant tu as raison, il vaut mieux éviter des double-sens. Illégitime parce que ? Parce que ça n'est pas légitime, c'est à dire qu'il n'existe aucun moyen légitime de posséder l'ensemble d'un espace naturel de façon légitime. Et si tu m'en trouve un, je suis tout à fait prêt à revoir ma position. Indice : "J'étais prem's" ou "j'ai entouré la zone de fil de fer" ne sont pas de bonnes réponses.

Pas d'un coup. Si c'est très poissonneux, on peut s'attendre à ce que ce lac soit très populaire pour pécher. Et en effet, le nombre de poisson va baisser. Mais moins il y aura de poissons, moins il y aura de gens intéressés à la pêche, donc moins de pêche, donc plus de poisson. Ce qui amène une stabilité sur le long terme. Loi du premier arrivant en quelque sorte, mais il ne s'agit pas de possession. Même régime que pour le colon américain qui abreuve ses vaches. Il est illégitime de vider le lac si d'autres l'utilisent et étaient là avant. Non, l'océan c'est mieux. Note que cette situation est tout aussi possible par l'appropriation. Et le mieux, c'est qu'elle soit définit de façon claire. Donc, tell me, quel est le moyen de s'approprier légitimement un lac ? De fait 50% du fruit de tes efforts est taxé par l'état, ça ne rend pas la chose légitime. Il est impossible au sens il est impossible de le faire légitimement. La possibilité concrète ne donne en rien la possibilité légitime. Concrètement, je peux te terrasser à l'arme blanche, mais je ne peux pas légitimement faire une telle chose.

Liberté économique, négociation du prix, peu importe. D'ailleurs, mon cas est très précis. Je ne suis pas en train de vendre le terrain, qui n'est pas appropriable, je suis en train de vendre la terre en surface du terrain, que je me suis approprié en prenant cette terre de là où elle était pour l'amener en surface (labourage donc).

Je ne suis pas dans la logique que tu décris. Regarde ce fil : face aux arguments et exemples développés en face, j'ai modifié ma théorie quant à la propriété sur la terre, l'ancienne étant imparfaite (et si on trouve encore quelque chose à redire, je peux y repenser). Mais, pas moyen de posséder légitimement la totalité de l'eau contenue dans un lac. Enfin, sauf en la pompant intégralement. Mais l'eau qu'on a pas encore extraite est sans propriétaire.

Non, l'évidence pratique c'est que l'usage du lac soit libre, et donc qu'il est impossible d'en exclure quiconque, et donc qu'il ne soit pas approprié. C'est bien plus pratique qu'un propriétaire qui taxerais tout les utilisateurs. Si, étant donné qu'il n'existe pas le moindre mode d'appropriation légitime d'un lac. Et qu'on ne me fasse pas rigoler avec la première gorgée ou le fil de fer. Non, tu ne l'a pas, personne ne peut avoir le droit d'exclusivité sur l'usage d'un lac.

Vraiment ? Oh ! Mais informez moi alors, qu'est-ce qui ne va pas, et pourquoi ?

Un magnifique fil qui m'a permis de démêler mes idées et d'arriver à une conclusion extrêmement valable : On s'approprie la terre en la retournant, et on en est propriétaire aussi longtemps que l'on ne l'a pas cédée. Cependant, si on laisse un autre que nous retourner cette terre, la terre qui nous appartenait retourne dans le sol, et la terre en surface appartient à celui qui l'a retournée. Quant aux ressources naturelles : lac, pétrole, mine, pas changé d'avis : possibilité d'extraction, de ramassage, d’utilisation, mais pas d'appropriation. Quant aux ressources naturelles aménagées : possibilité de d’appropriation, sauf si l'aménagement en question consiste à ôter quelque chose, dans quel cas on est propriétaire de ce qu'on a ôté, mais pas de ce qui reste. Sérieusement, des objections ?

Oui, ça m'attriste hautement, je fais moi-même du prosélytisme anti-gauche dans mon entourage. Mais le vote musulman pour la gauche ne s'explique pas par une tutelle, on ne peut donc pas parler d’émancipation. En revanche, il existe une tutelle qui est le couple impôt/model social dont le peuple, toutes croyances confondues, ferait bien de s'émanciper.

…… Ah bon ? J'ai déjà expliqué plus haut : l'appropriation d'un lac est possiblement rentable en prenant en compte l'état. C'est pas parce qu'on est anarcap qu'on ne peut pas se poser des questions de légitimité étatique.

De qui, de quoi ? Finalement je le trouve pas marrent ce troll. J'aimais bien l'identitaire survivaliste, ou l'anarchiste anti-capitaliste, ou le bobo social-démocrate… Aaaaah, vivement le prochain !

C'est pourtant le titre du sujet : lacs privés en France. C'est bien que leur existence est possible, puisqu'ils existent. Je ne demande à personne de faire mieux. Beaucoup d'arguments ont été échangés, c'était intéressant au plus haut point, je suis pleinement satisfait.

Mais bon, mon système fonctionne très bien sur les terrains vierges, je suis contant. L'essentiel peut-être pas, mais une sacrée partie en effet. Je vais prendre le temps d'y réfléchir. D'instinct je dirais que l'on peut s'approprier ce qu'on a transformé d'un terrain, ou qu'on a ajouté ( lac artificiel ok, champ de pommier ok. Enfin, juste les pommiers) mais pas un terrain sous prétexte qu'on a enlevé des choses (déforestation, vidage, asséchage, pas ok)

Si on prend en compte l'état, en Libéralie par exemple, ça devient tout à fait possible. En Anarcapie, bien sûr que non, mais il me semble tout de même pertinent de souligner l'illégitimité de la chose.

Si c'est ce que tu entend, on est plus dans la souveraineté, on retourne à la simple propriété. Propriété qui, il me semble, doit s'appuyer sur autre chose que la violence et le fil barbelé. Pas d'accord. Quelle taille et quels moyens d'abord ?

Oh, j'apprend un truc. Voilà qui explique pourquoi le pote catho trad que j'ai eu au lycée se préparait à l'école militaire sans problème.

Je connais un peu. Comme je l'ai dis plus haut, le proviso lockéen me va parfaitement, mais pas sur le mode éternel. C'est à dire : -Je travail la terre -Je m'approprie la terre -(je peux empêcher un autre de la travailler même si je n'en fais rien) -Mais si j'invite quelqu'un à travailler ma terre, ce n'est plus ma terre mais la sienne, je ne peut donc pas toucher de rente sur son travail. Ouais, cette formulation me conviens parfaitement. Souveraineté, état-nation, mafia… La maison, c'est un objet. Pas pareil. Elle est issue du travail de l'homme. Pas le territoire. D'accord avec les prémices, pas avec la conclusion. On peut s'approprier tout ce qu'on extrait. Je peux puiser l'eau du lac, exploiter le lac, user du lac, vivre dans le lac, mais pas posséder le lac.

J'ai les moyens concrets de posséder un territoire, je possède le territoire, donc j'applique ma loi. Je ne pense pas. Tout ce que je propose, c'est l'appropriation des terres sur le model lockéen, mais simplement : puisque l'appropriation se légitime par l'exploitation, la fin de l'exploitation conduit à la fin de l'appropriation. Ou bien… Ouais, j'ai pas finis de réfléchir.

Ouep, je suis sur le coup. Au contraire, je dis que la propriété sur le m² n'existe pas, et je définit la propriété au sans large comme : On peut posséder les objets qu'on a ramassé sans qu'ils aient de propriétaire, les objets qu'on a fabriqué et les objets qui nous ont été cédés par leur propriétaire légitime. Mais je suis absolument d'accord, à 100%, c'est ce que je dis depuis le début. Tout le monde a le droit d'utiliser ce lac, mais le premier à l'utiliser n'en est pas pour autant le propriétaire, ce qui veux dire que celui qui a bu la première gorgée ne va pas pour autant avoir le droit de taxer tout ce petit monde. Et en cas de différent, règle du premier arrivant, pas d'objection. Le Lac Léman est utilisé tout à la fois pour le pompage, la pêche, la nage et le ski nautique après tout.

A la réflexion ça se rapproche assez de ce que je dis quand je parle de posséder la terre aussi longtemps qu'on l'entretient. Le seul truc, c'est que si la légitimité de la possession se base sur l'entretient, le fait de cesser l'entretient met également fin à la possession. Ce qui est selon moi assez logique. Même pas, le pari vaut pour le futur, pas pour le passé.