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Je paris 100 hectares.

Ah, ça me rappelle un truc que j'ai lu sur l'épopée coloniale américaine ça. Non, ça me semble incomplet. Déjà, je ne vois pas en quoi c'est légitime de prendre possession effective. C'est la porte ouverte à la mafia ça. Ouais, le deuxième. Et même des poissons. Et le propriétaire d'un lac n'est en rien tenu d'ouvrir son lac aux pêcheurs. Et la préservation de la poissecaille ne nécessite pas nécessairement d'entretient particulier. Tient, j'y pense. Et si il veut agrandir son troupeau, il doit payer pour les nouvelles têtes de bétail ? Est-ce que ses héritiers ont toujours droit à l'eau gratuite ?

Moi je l'ai oublié. Bon, dis-moi. Comment posséder légitimement un lac ? Ça s'entretient un lac ? Les lacs contenaient de l'eau potable bien avant que l'humanité y mette son nez.

Propriété sur la terre. Michel Allais l'a fait, lui qui était un peu libéral. Au contraire, c'est primordial de définir les règles de la propriété : comment elle s'obtient, et qu'est-ce qu'elle concerne. Je changerais peut-être de point de vue, mais pour l'instant je trouve ce débat fascinant. Mais il se trouve que dans l'absolu, ça n'est pas mon problème. Là maintenant, c'est la notion de justice (universelle et absolue) qui m'intéresse. Je sais pas si un constructiviste peut intégrer cette notion, la justice toussa.

Ton avis m'intéresse du coup. Comment posséder légitimement un lac, si ça n'est par la règle du prem's ?

En effet. Mais dans ce cas, ils iraient à l'encontre de son droit de propriété. Autrement dit, du vol, de l'impôt, la loi du nombre, la démocratie directe : pwah ! Voilà qui me fait réfléchir.

Mon groupe de colons sont des anarcap, c'est évident. Sérieux, tu ne l'avais pas compris ? Bon, je sais pas si quelqu'un qui considère le mariage hétéro comme une fonction régalienne arrive à comprendre. C'est le point de vue libéral qui m'intéresse ici. Qu'est-ce qu'il faut pas lire. Il n'est pas question de refuser quoi que ce soit, il est question d'éviter de tomber dans une discussion sans intérêt ni enjeux.

Définition ? Vivre aux crochets du travail des autres sans rien donner en échange. Je possède le lac, que je n'ai pas créé, que je n'exploite pas, au seul prétexte d'être arrivé en premier.

Sémantique, je m'en fout. Quel rapport avec la structure démocratique et patin couffin ? On applique le droit de propriété là. Si le premier arrivé possède le lac : -Au mieux, il devient juste un parasite -Au pire il tue tout le monde.

Dans l'ordre. Si Non Impossible, on ne peut pas posséder un territoire. Et sur le temps long, tout le monde est mort. Rappelle-toi, le propriétaire du lac par la règle de prem's a laissé tout le monde crever.

Et alors ? La justice est universelle il me semble. Ça c'est une affirmation. Tu développe ce que tu veux dans n'importe quel endroit qui n'est pas occupé en réalité. L'essence de la féodalité c'est bien Ça : Je possède la terre, je t'autorise à la travailler, je vis de ma rente.

Je n'avais pas répondu à un argument mais à une affirmation, alors j'avais pensé pouvoir en faire l'économie.

Imaginons un groupe de colons s'étant installé dans une île déserte. Notons que l'île n'appartient à personne, et surtout pas au premier à y avoir posé le pied, ou bien toutes les familles installées devraient lui payer un impôt (ou dégager, c'est lui qui décide après tout). Il est tant d'aller chercher l'eau. Question. Est-ce que le premier arrivé au lac peut s'approprier la totalité du lac et rationner son eau, non, mieux : l'interdire aux autres et les laisser crever de soif en toute légitimité et légalité ? Et si quelqu'un cesse d'exploiter sa terre, il ne peut pas vivre comme un seigneur féodal en faisant bosser les autres à sa place.

Bien sur que non, puisque l'exploitation donne des droits sur la terre exploitée. S'il te plait, illustre ton propos par un exemple concret, car je ne vois pas où tu veux en venir, et j'ai l'impression d'avoir été compris de travers. Même pas, puisque je me permet de rappeler que si on sort du model féodal les terres sont extrêmement abondantes. Autrement dit, si les droits de propriété terriennes sont abolis, il n' a pas tellement de raison que qui que ce sont vienne labourer ton jardin. Les gens peuvent très bien s'organiser dans la sédentarité et le consensus sans qu'il y ai besoin d'un supra-règlement pour tout organiser.

Non. Tout terrain est exploitable par n'importe qui et de n'importe quelle façon, inutile d'établir un droit de propriété terrienne. T'en fait pas, personne ne va vouloir exploiter une petite parcelle de terre alors qu'elles seraient toutes libéralisées. Comme j'ai répondu : c'est un objet fabriqué, la possession est légitime. Pas une question de violence. Un lac artificiel c'est un objet, issus du travail. Pas de problème. Je vais même aller plus loin. Si un jour la technologie permettait de ramasser les lacs, je ne trouverais aucune objection à leur appropriation.

Heu, pas d'accord. Bon, sérieusement, j'aimerais qu'on me réponde. Comment le possesseur d'un lac a acquis légitimement le lac en premier lieu ? …Suis entrain.

Soit, ma connaissance du marxisme est limité. Quelle est la conclusion ?

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut contrôler les ressources naturel. Celui qui fabrique un puis de pétrole est propriétaire du pétrole extrait, il n'y a pas de problème. Mais il ne possède pas la nappe de pétrole. Tout comme celui qui puise l'eau du lac possède l'eau puisée, mais pas le lac. Tout comme celui qui cueille des champignons possède les champignons cueillis, mais pas la forêt. Ect. Pouvoir au sens pouvoir légitimement pas au sens être capable de bien entendu.

En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée. Manifeste du parti communiste.

I dont understand your point. Donne moi un exemple.

Quel communisme ? Les communistes nient la propriété privée. Moi je suis pour son respect absolu, et pour ça il faut commencer par la définir. Et également définir ce qui peut être possédé et ce qui ne peux pas l'être. Je dis : on peut posséder les objets ce qu'on ramasse, on peut posséder ce qu'on fabrique, on peut posséder ce qui nous est cédé. On ne peut pas posséder ce qui est intangible, ni les endroits (faute de meilleur mot) naturels.

D'ailleurs si on demandais aux autres Français, ils seraient à 90% d'accord pour dire que l'état peut tout à fait légitimement taxer et répartir cet argent dans le socialisme et le domaine publique. Ce n'est pas pour ça que ce mode d'appropriation est légitime. La terre c'est pareil. Le fait d'être arrivé le premier donne la possibilité factuelle d'exploiter le premier, mais en aucun cas de s'approprier l'espace. Tout comme le premier à extraire une pépite n'est pas pour autant propriétaire légitime du filon. Tout comme le premier à boire à une rivière n'est pas pour autant propriétaire de la rivière. Tout comme le premier à escalader une montagne n'est pas propriétaire de la montagne. Ect. Simple question de bon sens.

Bien c'est très emmerdant, car il se trouve que même moi je suis un autre, et je ne reconnais la propriété terrienne de personne. Non non, c'est absolument clair. Droit sur la terre qu'on a retourné et sur ce qu'on a fait poussé, pas de droit sur le terrain ni sur son sous-sol. Evidemment que non. Il n'y a pas à retirer une propriété qui n'existe pas. Et il ne s'agit pas de 30 secondes d'inattention. J'ai labouré le champ et fait poussé le blé, j'ai récolté le blé. Le terrain ne m'a jamais appartenu. Je suis libre de l'exploiter d'une certaine façon, mais je ne peux pas empêcher qui que ce soit d'en faire autant. C'est pourtant simple.

Une fois que le truc que tu as planté a poussé. Le truc qui pousse est à toi, tu peux le ramasser ou bien le laisser là. Par exemple, si tu plante des pommiers sur un champ, tous les pommiers t'appartiennent, mais pas moyen que tu puisse t'approprier le champ. Pour résumer. Si tu prépare la terre à l'exploitation, tu a des droits sur la terre jusqu'à l'exploitation. Et tu est propriétaire du résultat de l'exploitation. Mais ça ne fait pas des milliards de propriétaires terriens, mais des milliards qui vivent sur une propriété terrienne. So what ?

Quand on cesse de l'exploiter.