addictive

@bastiat +1 avec jabial mais au déla de cela, je ne vois pas le probléme en tant que libéral que vous avez avec ce contrat d'acceptation tacite qu'est l'action d'une SA? Les sociétés proposent plusieurs produits pour se financer à l'exterieur sur leurs résultats futurs: les actions et les obligations( pour simplifier). 1/les actions rémunérent potentiellement plus vite (mais peuvent aussi ne rien donner) 2/les obligations sont longues et fixes mais moins risquées vous dites: sanctionnons les 1. mais les 1 ne sont pas plus idiots que mal habillés, ils acheteront donc des 2 (suivant un principe que l'eminent économiste que vous etes connaissez sans doute "de bonne monnaie qui chasse la mauvaise") et vous allez juste vous retrouvez avec une économie des sociétes ralenties et pour autant pas plus de personnes à sanctionner. La belle affaire.

@domi j'ai répondu mais je recommence. Donc la SA est un outil commercial plus que tout. Les fondateurs sont au départ "propriétaires " mais pour les actionnaires , tu ne dois pas réflechir en terme de droit de propriété sur la société mais en droit sur le titre. C'est différent, ce n'est pas un droit de créance sur les biens de la boite. Ce n'est pas une hyptohéque.

Absolument pas. Et ce n'est pas la question en plus. En revanche, ce qui l'est est qu'il est intellectuellement faux de penser que le probléme des faillites etc serait evité par la mise en cause de la responsabilité des actionnaires. Mais en quoi son tinvesties les banques à ton avis? A par les PEL qui sont assez long pour partir en obligations ce sont des actions qui font les portefeuilles de particuliers. Alors quoi, chauqe particulier serait responsable suivant ton principe? C'est totalement iirealiste et surtout extremement grave pour l'ensemble des entrepreneurs qui à ce compte là, ne vont plus trouver nul part ou se financer. Si Le risque potentiel que prend l'actionnaire est devient aussi grand mais tu vas juste vider le régime juridique des actions sans pour autant trouver de poche plus profonde pour payer . Ensuite, pour ce qui est des dettes, il y a un ordre des créances et là je t'envoie vers le super priviléges des salariés etc mais l'actionaire ne vient en tout état de cause que loin derriere. puisuq'il n'est pas propriétaire. @domi Sont propriétaires dans une SA les fondateurs

Oui, j'ai la réponse que tu parles de quelque chose que tu ne maitrises pas. Moi, je n'ai pas de probléme parce que je peux chercher et je sais. Mais ce n'est pas bien pour ceux qui ne savent pas et que tu pourrais induire en erreur et qui irons répeter des fadaises.

@bastiat Je ne rejette pas d'un revers de main mais des rapports au sénat, depuis 2003. donc il y a presque 10 ans ..euh je dirais à peu prés 300 (au hasard http://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r0817.asp http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1270.asp http://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r3787-ti.asp bref, je ne sais pas si tu as participé à celui de 2003 ce qui te le rends si compréhensible mais des rapports sur le droit des sociétés,il y a au moins deux par mois en séance. J'en trouve our te dire l'inverse exactement autant et les avis ne sont que des avis. C'est fort interessant mai cela ne fait pas le droit. Donc, si je comprends bien ton papier est donc sur ce que pourrait être le droit des sociétés à partir de ton étude du droit? Donc tu me parles de "responsabilité illimitée limitée au civil" Bon, MDR.

Donc, partie de l'article Or du fait même de la responsabilité "sociale" limitée, les créanciers qui en sont victimes ne peuvent pas espérer être restaurés dans leurs droits, même partiellement: Faux, voir plus haut Que feraient à l'inverse des actionnaires responsables au-delà de leurs apports –dans le sens de l'article 1384 du code civil ? WTF ????? Totalement à l'ouest. JRIDIQUEMENT IMPOSSIBLE. Ils transféreraient contractuellement la responsabilité illimitée de leur dépassement aux dirigeants qui acceptent ces postes. : Transfert contractuel de responsabilité pénale????? WTF @bastiat pour pourvoir etre visionnaire, il faudrait déja savoir de quoi tu parles. Ce n'est pas ton cas. tu ne maitrises pas le droit de société.Mais visiblement…..

arghhhhhh mais tu n'es pas PROPRIETAIRE DE LA SOCIETE. ARGHHHHHHH @rocou sauf que l'article cité en post de départ evoque un situation qui se voudrait une étude légale , un état des lieux et elle est juridiquement totalement à l'ouest. mais alors totalement. Confondant des notions juridiques d'application strictes, appliquant la responsabilité delictuelle dans un cadre totalement incongru (actionnariat qui est contractuel) . En m'expliquant qu'un rond est carré. Alors faites un conte à la Rousseau, à la Voltaire, mais prétendre que ceci serait le droit de sociétes actuel.NON droit positif : dispositions légales en vigueur

Salut, Je crois (de ce que j'en comprends) que c'est plus du coté Arnaud dassier qu'il faut chercher (si on voit ce que je veux dire). Soumier est pas méchant mais il est un peu consensuel. mais il invite quand même le stéphane.

@bastiat Honnétement, je pense avoir peu de risque de confondre les uns avec les autres pour ma part. Que cela t'obliges de fractionner soit mais tu ne reponds au fait que la mise en cause des responsabilité civile solidaire ou sociale existent. si je comprends bien à nouveau, tu proposes de changer la loi car tu l'as trouve inappropiée? Dont acte. mais ne viens pas dire pour autant que la loi serait ce que TU en lis; Ce que tu en lis, n'est pas l'acceptation légale, n'est pas la pratique . Tu inverses les raisonnements en sachant ou tu veux arriver et en conséquence tu contortionnes la loi pour la faire entrer. C'est une erreur intellectuelle. @domi l'auteur a extrapolé le statut des SA sur des sociétés américaines de mortgage qui n'ont pas le même régime juridique. HS @bastiat Tu me cites un RAPPORT au sénat de 2003 (porté légale=0) sur la nécessité de mise en place d'une corporate governance. Je n'ai pas de pb avec la corporate governance mis à part que c'est un voeux pieu. Ensuite, il est totalement faux de dire qu'il serait nécessaire d'aller au pénal mais je ne vais pas te sortir la jurisprudence pour contrer une assertation encore une fois de ta part, fondée sur absolument rien si ce n'est le fait que tu le cries très fort. @bastiat En quoi ne serai je plus dans mon champs de compétence je te prie? Je suis très à l'aise avec les actions et les obligations sur lesquelles j'ai travaillé en tant qu'avocat d'affaires de la même façon. Cela s'appelle avocat en droit boursier. Et je ne suis pas en train de te parler de produits mixtes ou d'OPCVM dont je pense que même un avocat de base serait assez à l'aise avec les notions d'actions et d'obligations qui ne sont pas non plus des domaines d'une étroite compléxité. Et ton argument visant à dire que tu aurais plus de poids (donc d'autorité) n'a pas repondu pour autant? alors? @bastiat En comparatif, je pense que je connais mieux l'economie que tu ne connais le droit mais il est certain que à incompétence égale, tu te permets beaucoup plus d'en parler. C'est certain. @domi La gestion du risque en DROIT AMERICAIN ET RELATIF AUX SOCIETES DE DROIT AMERICAIN et très interesant mais qu'à t 'il à voir avec la responsabilité limitée des mandataires sociaux dans le droit des sociétés? on parle théorique ou pratique du droit? je croyais que l'on parlait pratique ainsi le droit comparé est interessant mais c'est aux US n'est ce pas? On est d'accord. Donc, je comprends l'intellectualisation du concept mais ce n'est que cela. Encore une fois , moi aussi , je voudrais des jambes de 1m40.

non mais c'est pas du tout une question perso. C'est juste que encore une fois, le Droit laisse peu de place aux interprétations des textes. Ce n'est pas "ce que pense bastiat" ou ce que pense " pareto". C'est un peu comme si je te disais que 6x4 = 18. Je pense que tout le monde ralerait, libéral ou non.

parce que la papier en question parle du risk shifting en matiére de mortgage, donc rien à voir du tout. mais rien du tout.

+1 d'autant que bon rebondir sur le post de neuneu, cet angle de vue ("il faut trouver un responsable") a donné lieu aux US à cette jurisprudence qu'on leur reproche suffisamment sobrement intitulée: "deep pocket case law" qui n'est ni plus ni moins que de dire "ok, qui a du pognon il est donc plus responsable que les autres" et pour le coup, voila une belle mesure socialiste et totalement denuée de tous fondements juridiques d'égalités de tous devant la loi. Protéger le plus faible ne doit pas être "spolier " le fort @domi Tu t'es trompé de lien?

Quant à la responsabilité des dirigeants puisqu'elle vous tient à coeur. Elle peut être individuelle ou solidaire (Article L225_251 al 1) Elle est individuelle lorsqu'une faute précise peut être imputée directement au dirigeant, les autres membres du CA étant étrangers à cette faute Elle est solidaire lorsque par exemple les administrateurs sont condamnés pénalement aux mêmes faits (art 480-1 et 543 CPP) Lorsqu' une condamnation solidaire est prononcée chaque dirigeant est obligé vis à vis de la victime du préjudice à payer l'intégralité du montant de la réparation. <Lorsque la faute est commise au détriment de la société elle même elle donne lieu à l'action sociale. Donc, de quoi on parle que personne ne "serait responsable"?

de plus, si ta réponse est "il existe des obligations" en pratique, tu proposes donc aux actionnaires de devenir des obligataires (ce qui incidemment est plus lourd pour la société mais passons) donc en pratique, tu vas vider avec ton système les sociétés d'actionnaires qui seront juste obligataires et aprés? la belle affaire, tu n'auras plus personne en actionnaires sauf les associés fondateurs à la rigueur donc tu vas juste crée un système qui existe déjà de scission entre différents types d'actions qui en soit ne résouds absolument pas le problème de responsabilité qui est la point de réflexion de départ. Quant au fait d'être ou non un forum libéral, je ne vais pas te laisser dire que les ronds sont carrés sous prétexte que il serait plus libéral (selon toi) d'être carré.Tu affirmes des choses légalement fausses. Libérales ou non.

@bastiat Tout ceci encore une fois est très bien mais ce n'est pas le droit applicable aux sociétés commerciales . Donc, moi à ce compte là, je voudrais des jambes de 1m 40 . Sérieusement, tout ce que vous imaginez est fort sympathique mais n'a aucun fondement légal. Les actionnaires ne sont pas forcement dirigeants , c'est méconnaître la pratique des SA cotées par exemple. Encore une fois, vos idées amèneraient à ce que le monde entrepreneuriale aient encore moins d'accés au capitaux exterieurs pour leurs financements et absolument pas forcement à la mise en cause des responsabilités individuelles auxquelles vous aspirez. Je pense qu'il serait plus aisé de proposer ex nihilo une forme sociétale plutôt que de tenter de nous expliquer que vous auriez compris ce qu'est une SA "pour de vrai". @bastiat TU CONFONDS ACTIONNAIRES ET MANDATAIRES SOCIAUX QUI EUX SONT RESPONSABLES. ACHETES TOI UN CODE DES SOCIETES ET LIS LE;

@tous Droit positif me parait légèrement outrancier dans vos références. "Légalement" suffirait ou même "en droit des sociétés". Droit positif, ce sont plus les grands fondements (peine de mort, euthanasie tout ce qui relevé de concepts humanistes). La qualification juridique des actions sont assez derrière tous cela quelque que soit l'estime que l'on porte au droit de propriété. C'est mon avis. Donc, mauvais appréhension -de la valeur mobilières qu'est l'action, du régime juridique des SA et de la responsabilité délictuelle (1382 CC ) qui outre que cela n'a RIEN à voir avec la choucroute demande que la preuve du dommage soit apporté, de la faute et du lien et de causalité. Bref, portawac

@bastiat Vous repondez à Neuneuk sur la base d'une assertation erronée juridiquement (ie, les actionnaires sont propriétaires de la société) C'est faux. Donc, vous pouvez en faire découler ce que vous voulez, ce sera faux aussi.

Ensuite, sur la nature juridiques des actionnaires d'une SA Ils ne sont pas commercants leur responsabilité est limitée au montant de leurs apports même si en pratique dans les petites SA les banquiers demandent des cautions personnelles aux dirigeants De plus, je pense qu'il semble exister une confusion dans votre esprit entre actionnaires et dirigeants/administrateurs? Vous achetez demain des actions Total; pourquoi voudriez vous être tenu responsable d'avoir apporter votre argent au capital? La société anonyme est simplement une façon de faire appel aux capitaux extérieur mais en aucun cas les actionnaires bien qu'ayant un droit d'information n'ont à intervenir dans les actes de gestion courante qui sont des 90 % le lieu des problémes. La seule chose à laquelle arriverait votre systéme est un blocage total des investissement vers le privé à cause des risques inhérents aux formes sociales que vous proposez. Brilliant résultat pour un libéral que de fermer un marché à dire vrai. @bastiat dans la réponse, vous confondez A NOUVEAU actionnaires et dirigeants.

Cher Bastiat, Je suis ravie que vos recherches vous aient permis de découvrir que Les actionnaires n'étaient pas propriétaires de la société dont ils détiennent des actions ,cela étant dit un bon dalloz, comme celui de philippe merle, vous aurait aussi indiqué la nature juridique des valeurs mobiliéres que sont les actions. Ce sont des droits mobiliers (article 529 du code civil) ce qui signifie que les actionnaires n'ont qu'un droit personnel contre la société personne morale, seule propriétaire des biens sociaux. Avec la dematerialisation, les valeurs mobiliéres sont devenues des droits mobiliers incorporels. L'action quant à elle a une valeur nominale qui respresente une quote part de la société. en ce qu'elles sont des biens mobiliers, les actions sont passibles de nantissement, d'usufruits etc. Je n'ai personnellement aucun probléme à ce qu'on épilogue sur ce que l'on voudrait que les sociétes soient mais il m'apparait en revanche extremement clair que les actions sont légalement définies et ce depuis un moment. De même, vous pouvez souhaiter ceci au sujet des sociétes mais de grâce, pour ce qui est des realités juridiques, n'extrapolez pas ainsi car vous faites ceci en dehors des realités juridiques. Le droit n'est pas source d'interpretation mais d'aplpication stricte dans notre pays et même au USA, seuls les tribunaux créent les interprétations. Quant à ce pensent des économistes très réputés, ce ne sont visiblement pas des juristes et parfois, tout le monde peut se prendre les pied dans le tapis.C'est un métier, avocat d'affaires, je confirme. C'est une chose de théoriser, un autre de parler concrétement en tant que professionel sur des terrains qui sont extremment pointus. Sur la nature juridique des actions, il existe de nombreuses publications Je cite donc JP mousseron "Les facteurs juridiques dans l'evaluation des droits sociaux" RJDA 2006 p199 Ou au bulletin joly 2005 "de la propriété des valeur smobiliéres" p340 N°68. Etudes assez complétes entre autres mais je répete, un bon dalloz aussi. Et ou un code de commerce/code des sociétés. Prenez un Litec, il y a plus de jurisprudence en dessous. ps (sur un autre post vous disiez que les action étaient forcement nominatives. ce n'est pas exact, il existe ce que l'on appelle des titres au porteurs qui ont encore cours dans pas mal de pays)

@jubal mais si personne n'essaie (de soigner le fond) tu te ressouds avant d'essayer. tous ce qui est benzodiazepines de l'avis médical est une saloperie. La mirtazapine donnée en HP , pareil que le lithium ne soignent pas et ont des effets secondaires presque plus néfastes. Aprés, c'est une notion de risque entre sauter maintenant ou sauter plus tard pour d'autres raisons donc de que je comprends? Moi, je ne parle aprés que de ma petite expérience perso. mais chacun la sienne.

@pankkake J'ai un peu testé en baby blues aprés la seconde. Je vois assez bien je crois. mais je maintiens, que etouffer la douleur ne peut malheureusement pas être la solution à terme et entraine presque plus de probléme. Il faut juste tenir la main le temps de reprendre la rampe, d'ou la necessité aussi de trouver une aide thérapeutique à mon sens. @bisounours ?????? WTF????

@bisounours Supprimer la douleur sans soigner le fond, cela ne fait que reculer pour ne pas sauter. Supprimer la douleur pour effectuer un travail de fond (psychothéraie ou test de medicaments alternatifs) là oui. Le probléme est que souvent ce sont des fringales en demi lucidité. C'est que disait avant l'intervenant que il sortait comme un drogué en manque de glucides. C'est difficile parfois d'agir sur plusieurs terrains.

@nick Oui, c'est visiblement de ce que j'en lis la même molecule (même famille) que la mirtazapine (norset) et oui, cela fait gonfler à mort aussi et surtout parce que cela donne faim. Pour ma part, je suis assez bienveillante aux médicaments du type recapteurs de serotonine en ce qu'ils assurent une fonction que le corps ne semble plus ou pas pourvoir exercer. En revanche, les crises d'angoisse sont plus la manifestation d'un mal être dont on devrait chercher la source. C'est un peu comme donner de la morphine à quelqu'un qui a une jambe cassée. On a plus mal, c'est certain mais est ce bien utile? Même réflexion pour le léxomil dont les laboratoires roche ont littéralement inondé le pays depuis 20 ans. Et c'est une saloperie d'anthologie de l'avis général. Je ne connais pas un forum qui n'en dit pas du mal.

@chitah je crois avoir vu passer des demandes en mairie (en tout cas il l'avait fait pour le 16 eme ) mais je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas içi. C'est simplement déclaratif, trois jours francs avant donc AR à la mairie du 7 eme ? http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=825DCE28F9EF3446FB5AE0A55473FCD1.tpdjo04v_2?cidTexte=LEGITEXT000006071320&dateTexte=20090422