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"You're a socialist", le point Godwin du débat entre libéraux... (Mais ça fait partie des traditions, comme le canapé explosif ou les lacs soulevables). Sauf que la situation est légèrement différente que celle décrite précédemment (où l'on parlait d'une forêt non clôturée) : la clôture est un moyen assez explicite pour indiquer que l'on ne veut pas d'intrus chez soi. Tramp a parfaitement raison en expliquant : (Bon mais bon courage à toi de vivre entouré de cons pareils...). Le but, c'était surtout de partir d'un point de départ pour expliquer comment peut émerger une règle comme celle autorisant à circuler dans une forêt privée (non clôturée, sans signes en interdisant l'accès). Je serai parti du point opposé (les propriétaires de forêts privés ont l'habitude d'interdire leur accès aux promeneurs en le faisant savoir), la suite n'aurait pas eu d'intérêt (finit par émerger la norme qu'il est interdit de circuler dans une forêt privée sans autorisation explicite).

@Tramp ou moi-même ne faisons pas de relativisme (à ce que je sache, nous ne remettons pas en cause la propriété privée). Maintenant, si on en est aux anathèmes, de ton côté, tu ne comprends pas le principe de l'évolution des règles dans une société libérale : tu te places à l'instant 0 d'une société, avec une règle initiale mais tu oublies que les usages et pratiques peuvent apporter des modifications, des exceptions mineures à ces règles. Ainsi, il se peut que sur un territoire donnée, la norme (non encore validée de manière explicite) soit que les promeneurs soient autorisés à se promener dans des forêts privées et à ramasser quelques champignons à l'occasion car les propriétaires desdites forêts ne se sentent pas lésés (les surfaces concernées sont tellement grandes), n'y voient pas d'inconvénients. Note : dans le cas qui nous intéresse, on parle de promeneurs, pas d'un type qui décide d'aller tronçonner les arbres de son voisin ou d'aller piller l'or que l'on trouve chez lui, ce sont deux autres situations (j'y reviendrai après). Dans le cas où un conflit apparaîtrait entre des promeneurs et un propriétaire qui en aurait marre de voir des gens sur son terrain, et dans la situation sus-mentionnée, un juge pourrait donc donner raison aux promeneurs, en se basant sur un certain nombre d'arguments (lesdits usages locaux peuvent en faire partie (en constatant que ces usages ne lèsent pas le propriétaire en question (ou, de manière générale, les autres propriétaires depuis que cet usage existe), à charge à ce propriétaire de montrer le contraire)), ce qui fera jurisprudence (et ce qui explicitera la règle en question). A nouveau, cette jurisprudence peut évoluer avec le temps. Dans le cas que tu mentionnes (celui de la mine d'or découverte dans la forêt), tout dépend de l'usage que la société fait de l'or : - si l'or n'est considéré que comme un caillou sans intérêt, le propriétaire de la forêt en question s'en foutra, - si l'or a un intérêt quelconque, on peut supposer que d'autres règles que celles régissant l'usage de la forêt régulent l'exploitation de ces mines (et notamment qu'il existe une règle interdisant d'aller exploiter la mine du voisin sous peine de sanctions). D'ailleurs, comme le mentionne @Fagotto, le propriétaire légitime de la mine va certainement tout mettre en oeuvre pour protéger sa propriété (idem s'il n'a pas envie d'intrus dans sa forêt, il va mettre des clôtures autour). Bof, la société dans laquelle nous vivons ne sort pas de nulle part : chaque génération ne recrée pas un ensemble de règles régissant la communauté. Parmi les règles qui ont émergé naturellement (de manière bottom-up, pas top-down), certaines sont communes à un vaste ensemble de sociétés ayant dépassé le stade tribal (notamment : ne pas tuer un membre de sa communauté, ne pas voler dans les poches de son voisin, etc.). On peut considérer que se sont ce qu'on appelle les Droits Naturels (si on veut leur donner une dénomination actuelle). Maintenant, chaque société ayant sa culture, ses pratiques, ses coutumes (dépendant d'un certain nombre de facteurs, notamment géographiques, climatiques, etc.), il y a des variations au sein de ces règles (pour reprendre l'exemple de la forêt : dans un pays avec un vaste territoire et une population réduite, où les forêts privées sont sur de grandes surfaces et où leur exploitation est limitée, on peut supposer qu'une règle comme celle mentionnée par @Tramp émerge : se promener dans une forêt privée ne m'appartenant pas ne sera pas considéré comme un délit. Inversement, dans un petit pays surpeuplé, où il existe des forêts privés sur de toutes petites parcelles (des jardins quoi), s'y promener sera certainement considéré comme une violation relativement grave et, donc, soumis à sanction).

Non, tes exemples socialistes (règles imposées, non émergentes) ne sont pas comparables à son exemple de la forêt (règle/norme émergente, issue des pratiques et usages locaux) -> si les règles concernant les forêts mentionnées par Tramp ont émergé dans un endroit donné, cela signifie qu'elles ne portent pas fondamentalement atteinte aux propriétaires des forêts en question (note : dans cet endroit donné, spécifique), qu'elle ne les impacte pas (sinon ces pratiques auraient été remises en question. D'ailleurs, si les pratiques et usages évoluent avec le temps, les règles vont évoluer aussi). Les lois que tu mentionnes, par contre, sont imposées à tous (rien de spontané dans tout ça, ne dépend pas des usages et pratiques locales), sans se soucier de savoir si elles ont un impact négatif ou non sur une partie de la population -> on a bien une atteinte grave à la propriété privée. Pas d'évolution possible non plus de ces lois, sauf volonté des législateurs.

On se rejoint dans ce cas je pense (sachant que des décisions juridiques peuvent faire jurisprudence i.e. devenir la norme).

Voilà.

Pour le premier point, tu bottes un peu en touche. Je pensais à ce passage pourtant oui. Marrant car d'un même texte, on peut arriver à des conclusions différentes : j'interprétais en effet ce passage comme une manière de nuancer l'absolutisation de la propriété privée (Note : dans le même genre, il y a les mêmes qui tournent en dérision les violations du NAP, à base de feuilles de l'arbre du voisin qui atterrissent dans ton jardin et de ripostes à coup de Recreational McNukesTM). Ainsi, que ce soit une loupiote ou un laser, dans les deux cas, on a des photons qui "violent" la propriété privée et pourtant l'impact n'est pas le même. Dans cette situation, à partir de quel moment considère-t-on que cette violation mérite réparation, à partir de quelle intensité lumineuse ? La réponse la plus évidente, c'est que la gêne va varier en fonction des individus impactés : certains n'en auront rien à faire qu'un laser soit pointé sur leur domicile (les aveugles par exemple. ), d'autres seront indisposés par l'existence d'une simple loupiotte qui les empêchera de dormir. Que faire dans ce dernier cas ? Est-il raisonnable que ces individus si sensibles soient indemnisés par les possesseurs de cette petite loupiotte sous prétexte que leur propriété privée est impactée par un rayon lumineux qui les gêne ? Que l'on interdise l'usage de la loupiotte, même si cela se fait au détriment de ses possesseurs (peut-être est-ce un outil de travail) ? Faut-il arrêter tout éclairage publique pour leur faciliter la vie (après tout, ces personnes sont chez elles, on ne peut les forcer à s'équiper de rideaux ou de volets) ? (Note : on peut aussi remarquer que les tribunaux risquent d'être vite engorgés par des gens ne supportant pas le moindre élément impactant leur propriété, du genre le type qui râle parce qu'une feuille du voisinage a atterri sur sa propriété). La seule solution que je vois dans ce conflit potentiel entre un propriétaire d'un système d'éclairage et un voisin gêné, c'est d'aller devant un tribunal qui cherchera, dans la mesure du possible, à trouver une solution qui satisfasse, au mieux, les deux parties (à rendre à chacun son dû). Si ce type de conflit reste très rare, on en restera là. Si, par contre, il s'avère courant, on peut supposer qu'émergera une règle concernant l'éclairage chez soi (pour des situations similaires). Je note d'ailleurs que, dans les deux cas, il y a nécessairement violation de la propriété d'une des deux personnes, soit en interdisant à un individu d'utiliser son système d'éclairage comme il l'entend, soit en obligeant son voisin à subir cet éclairage. De manière générale, si la propriété privée joue un rôle régulateur très important au sein d'une société, en permettant de reconnaître ce qui appartient à chacun et, donc, de pacifier les relations, notamment lors de l'acquisition d'un bien (note : ce n'est, bien entendu pas la seule raison de défendre la propriété privée), elle peut aussi être source de conflits (parce que la propriété d'un bien est mal établie, parce que l'usage que je fais de ma propriété peut avoir un impact sur la propriété d'un autre, parce que je dois à tout prix me réfugier dans une demeure car menacé par un phénomène naturel, etc.), conflits qu'il faudra bien résoudre (d'autant plus si les situations menant à ces conflits reviennent régulièrement). A terme, un certain nombre de règle finiront donc par émerger pour tenter de répondre à toutes ces situations porteuses de conflit, c'est un processus naturel. (Note : intuitivement, j'aurais tendance à penser que, de manière générale, l'apparition/l'explicitation d'une règle en vue de résoudre un certain type de conflit va générer, à termes, et dans des cas bien spécifiques, d'autres types de conflit qui nécessiteront l'apparition de nouvelles règles pour les résoudre, règles qui elles-mêmes... Vous avez compris le raisonnement. A nouveau, tout ceci est, au final, naturel). Vouloir défendre la propriété privée de manière absolue me paraît donc impossible (car aboutissant à des contradictions comme le cas des systèmes d'éclairage : soit on m'interdit d'utiliser comme je le souhaite mon éclairage -> on ne respecte pas ma propriété privée et l'usage que j'en fais, soit on laisse mon voisin subir mon éclairage -> on ne respecte pas l'intégrité de sa propriété privée). Par contre, il me semble plus judicieux de défendre la propriété privée comme un garant nécessaire de la liberté individuelle et s'assurer que les "coins dans la porte" soient limités, se bornant à répondre aux possibles conflits et aux situations exceptionnelles pouvant apparaître dans l'usage de ces propriétés (donc que ces "coins" soient l'exception et non la règle). Désolé pour le pavé, même moi je n'ai pas le courage de me relire (donc, par avance, désolé pour les fautes).

Personnellement, la position de JB ne me choque pas : il y a bien certains cas (très réduits) où la propriété privée n'est plus un absolu (cf. relire Vers une Société sans État de D. Friedman, le dernier chapitre m'avait faire revoir mes positions initiales). Autres exemples (où ce n'est plus ma vie qui est mise en danger mais celle d'autres personnes) : - un incendie dans une maison dans laquelle sont coincés des enfants : forcer la porte pour les sauver me paraît justifié. - un timbré retranché tire à vue depuis la fenêtre de son appartement. La seule arme qui pourrait servir à le mettre hors d'état de nuire se trouve chez mon voisin qui est absent. Dans ce cas, forcer la porte du voisin, lui emprunter son arme puis forcer la porte du fou furieux pour le mettre hors d'état de nuire me semble être une succession d'actions défendable, étant donné sa finalité. Tous ces cas sont des cas de force majeure, respectant les 3 points suivants : Extériorité : l'événement est extérieur à la personne mise en cause. Imprévisibilité (dans la survenance de l'événement) : on considère que si un événement est prédit, on pourra prendre les mesures appropriées pour éviter ou limiter le préjudice. Irrésistibilité (dans ses effets) : elle indique que l'événement est insurmontable, celui-ci n'est ni un simple empêchement ni une difficulté accrue (à honorer un contrat par exemple). Edit : ça rejoint ce que disait Lancelot pour le NAP : c'est bien pour 95% des cas, il y a néanmoins des situations limites où réfléchir en termes d'absolus n'est plus possible. Ce qui explique aussi d'ailleurs pourquoi le Droit n'est pas figé mais plutôt évolutif (ce qui serait le cas même en libéralie), tout simplement parce que des situations, des cas non prévues initialement finissent par faire leur apparition avec le temps.

Parcours similaire pour une personne de mon entourage, durant tout son cursus en fac (i.e. de la L3 à sa soutenance de thèse) : boulot en parallèle + prêt étudiant (pour boucler sa thèse) (et pas de bourses parce que phobie administrative + un côté randien parfois effrayant). Des moments difficiles à traverser (c'est rien de le dire d'après ce que j'ai compris) mais pas impossible. Voilà, ces gens (leaders des associations de gauche) : 1/ créent de la peur et de la détresse alors que la situation n'est pas forcément intenable (des solutions peuvent exister pour les étudiants en difficulté. Remarque : je ne dis pas que c'est toujours le cas ou facile), 2/ empêchent au passage une partie des étudiants d'étudier (avec les blocages réguliers dans certaines facs) et, donc, d'obtenir leur diplôme plus rapidement puis de travailler (et donc de s'en sortir) (plus la réputation de la fac qui en pâti). Ironiquement, ce sont les étudiants précaires, dont ils prétendent défendre les intérêts, qui sont les plus impactés par ces deux points. Et si une partie des membres de ces assos sont probablement sincères, il est difficile de ne pas noter qu'il y a quelques incitatifs pour que certains utilisent les points 1 et 2 : les blocages et les grands discours permettent pour les plus dégourdis d'obtenir une certaine visibilité et donc de gravir les échelons au sein de ces organisations voire d'être repérés par un politicien quelconque et donc d'obtenir un poste (assistant parlementaire par exemple) permettant, à termes, une carrière politique. Je notais d'ailleurs, lors du dernier blocage à Nanterre l'année dernière qu'une partie des bloqueurs ne suivaient qu'un cursus complémentaire dans cette fac, étant en réalité étudiants à Science Po Paris : ils auront donc un diplôme reconnu et n'auront pas à payer le prix du blocage qu'ils appelaient de leur vœux. Note : un point qui m'intéresserait : ces orgas de gauche ont-elles mis en place un système de mutuelle financé par la cotisation de leurs adhérents (par exemple) en vue d'aider ses membres les plus mal lotis ?

Bah non, les seules vraies pizzas, ce sont les pizzas blanches (sans ananas, cela va sans dire)...

Oui (de mémoire). Je confirme qu'il était assez intéressant.

J'avais oublié ce point effectivement.

This : sans connaître plus en détail la vie de la nana en galère, il est difficile d'apporter un jugement éclairé sur son cas (quelle est sa proportion de mauvais choix, de "blocages" comme ceux mentionnés par @fryer et de "pas de chance" en arriver à cette situation ? On ne sait pas).

Note préliminaire pas inutile : qu'est-ce qu'une institution : une institution est une structure d'origine coutumière ou légale, faite d'un ensemble de règles orienté vers une fin, qui participe à l'organisation de la société ou de l'État (source : Wikipedia). Une institution comprend donc aussi bien des éléments "étatiques" (le Président de la République (chef de l'État), le Gouvernement de la République, le Parlement, les différentes formes d'Autorités juridictionnelles), les différentes académies) que des éléments issus de la coutume (comme le mariage). Note : ma distinction est malhabile et probablement à corriger grandement : si un juriste veut se donner cette peine, il est le bienvenu. Oui. Mais la question reste la même : dans quelle mesure la culture locale influence les institutions mentionnées ? (note : je réfléchi en même temps que j'écris, ce qui suit est donc probablement assez désordonné et amène peut-être plus de questions que de réponses). Je vois deux forces qui peuvent être antagonistes dans la formation et l'évolution de ces institutions : la culture locale et (celui qui a le plus gros bâton) l'État (que je personnifie pour simplifier les choses. Si on veut affiner, il faut prendre en compte le fait qu'au sein de l'État il y a aussi des individus et des groupes aux intérêts et objectifs divergents). Nécessairement, l'État ne voit pas d'intérêt à contrôler/modifier toutes les institutions mais va plutôt chercher à agir sur celles qui servent ses objectifs. Dès lors, on va pouvoir distinguer deux types d'institutions : celles qui sont effectivement le fruit des interactions entre habitants d'un même pays (et sont donc représentatives, d'une certaine manière, de la culture locale) et celles qui ont été crées/retouchées par l'État. Ce qui mène à une nouvelle question, concernant plus spécifiquement les institutions qui sont (en grande partie) représentative d'une culture locale (et qui permettrait de répondre à la problématique soulevée par @Rincevent : une évolution dans la culture locale peut-elle amener à un changement de régime, plus spécifiquement un changement pour le pire ?) : ces institutions particulières peuvent-elles avoir une influence sur un régime en place ? Intuitivement, je dirais que non, les institutions pouvant avoir une influence sur le régime en place (constitution, organes législatives, judiciaires et exécutifs, monnaie) me semblant (logiquement) sous "contrôle" (ou étant le fruit) de l'État plutôt que véritablement le résultat d’interactions entre individus libres. (Ceci-dit : un point à discuter : les institutions que sont les religions organisées, du fait de leur autorité morale). D'où la conclusion à laquelle j'arrivais précédemment, à savoir que l'influence de la culture est marginale concernant la nature d'un régime (une tyrannie reste une tyrannie, qu'elle soit chinoise, grecque, française, etc.) mais peut avoir un impact sur sa forme (une démocratie libérale peut-être une monarchie, une république, avoir un parlement bicaméral ou non, etc.). L'influence de la culture concernant la nature d'un régime étant marginale, elle n'est donc qu'un facteur (minime) parmi d'autres qui peuvent expliquer les changements de régime : influence d'un pays étranger, institutions étatiques servant de garde-fou défaillantes, institution religieuse corrompue (à discuter), crise économique majeure, guerre, etc.

Je dirais qu'il y a un côté non-linéaire et/ou plus ouvert dans le RPG, qui laisse la possibilité de vadrouiller sans se soucier de la quête principale (ce qu'on ne retrouve pas dans Diablo). Ah, Wolfenstein 3D... Et les deux premiers Doom aussi (en primaire aussi à ce moment). Bref, souvenirs... (Avec Commander Keen I et IV).

Dites, vous n'allez pas nous refaire votre numéro de vieux couple, si ? Depuis le temps, on finit par bien le connaître (d'autant que... Topic [Sérieux]).

Ou alors les chinois savent que leur pays est un des plus répressifs au monde, avec une armée relativement puissante fidèle au régime en place, un régime qui s'infiltre dans les éléments de la vie courante. Dans ces conditions, tenter une révolte, c'est un risque non négligeable de finir 6 pieds sous terre (ou dans un camp). (Note : je ne nie pas que les régimes renversés durant le Printemps Arabe étaient plutôt brutaux hein). Tiens, voyons ce qui se passe dans un autre pays asiatique sinon : un moine bouddhiste s'immole et participe (entre autres facteurs) à la déliquescence du régime sud-vietnamien qui finit par s'effondrer (on est dans une situation de guerre, je sais bien, mais la perte de soutien de la population a bien accéléré le processus).

Meilleurs graphiques, interface plus intuitive, gestion de la dynastie plus poussée (d'après ce que j'ai cru comprendre).

J'ai l'impression qu'il faudra attendre la seconde couche (après 68) pour que la dénazification culturelle devienne vraiment effective, certains sujets restant tabous avant (cf. les camps de la mort, la responsabilité des anciens gardiens, de la population. Il suffit de voir la manière dont furent considérés les juges qui se penchèrent sur la question, ils furent souvent l'objet de l'hostilité d'une partie de leurs concitoyens). Mais bon bref, nous nous éloignons du sujet.

Je ne nie pas l'influence que peut avoir une culture donnée sur un régime (et son avènement). Toute la difficulté consiste par contre à bien comprendre le degré de cette influence, la forme que prenant un régime étant multi-factoriel. Personnellement, j'ai l'impression que cette influence reste marginale (cf. ce que je disais plus tôt : la forme du régime va varier, pas le fond). Enfin bon, je crois qu'on aura compris nos positions respectives.

Mmmh... Il restait pas mal d'ex-nazis vivant pépère en RFA après-guerre, parfois avec des postes à responsabilité au sein de l'État (au sein de la BND par exemple)... Moui enfin, le fascisme italien, s'il est assez facile de s'en moquer (cf. Amarcord de Fellini), ce n'était quand même pas la rigolade tous les jours non plus hein...

Les Sims pour psychopathes (mais je valide hein, j'ai hâte aussi ! Je suis juste plus civilisé dans ma manière de jouer : je me limite à faire assassiner mes héritiers un peu trop crétins pour assurer que la longévité de ma dynastie).

Tiens ? T'as viré Crusader King III de ta liste ?

Ça ne contredit pas vraiment ce que j'énonçais plus haut : j'ai bien considéré le fait qu'un régime répressif va être influencé par la culture locale. Cependant, la nature même du régime répressif reste, dans le fond, la même : elle est répressive. Qu'il valait mieux vivre en Tchécoslovaquie plutôt qu'en RDA, pourquoi pas ? Il n'empêche, le régime communiste tchécoslovaque restait bien un état totalitaire avec une répression systématique des opposants. Bref, il y avait des nuances sur les différentes formes prise par les régimes de ces différents pays, avec leur spécificités locales, le fond était bien le même cependant. Oui, ça me paraît aller de soit que de considérer que la manière dont la culture locale est influencée par le régime en place (comme un cours d'eau est influencé par un barrage) dépende... de la culture locale initiale (donc que les formes que prennent les dissidences aient leur caractéristiques propres, variant d'un pays à un autre, même si le fond reste le même).

Sinon, Procol Harum : prog oui.