Philiber Té

Je te dirais bien de définir "très long terme" et "retour régulier à la moyenne" car je ne suis pas sûr que les échelles (et les vitesses) en question soient si évidentes... mais passons ! Par contre, est-ce que tu peux préciser ta remarque sur la formation des nuages ? Ce n'est pas la première fois que tu ressors cette histoire sans préciser les implications réelles sur le climat, etc.

Alors, je comprends l'intérêt des diagrammes de Feynman et autres pour expliquer et décrire les processus de désintégration mais je ne suis pas sûr de saisir le lien avec ma remarque initiale. L'idée était que même lorsqu'on ne peut pas prédire précisément un phénomène à une échelle spatiale / temporelle fine, cela n'implique pas nécessairement que tout effort de prédiction à une échelle plus importante soit inutile / impossible. J'aurais du prendre un exemple avec des cailloux, c'est toujours plus efficace : je ne peux pas te dire quand précisément cette falaise va s'écrouler mais je peux affirmer que dans X milliers d'années elle ne serait plus là et même te donner une estimation très fiable de la quantité de matière érodée à cet endroit, sur le siècle à venir. Ça marche avec des événements catastrophiques ou des choses plus courantes (l'évolution d'une berge de rivière, le déplacement d'un galet ou l'arrachement d'une particule de sable), face à des phénomènes plus globaux.

Est-ce que ce n'est pas déjà ce que l'on fait avec la demi-vie ? Par exemple, la demi vie du thorium 232 est de 14 Ga, donc je peux dire que cet atome à une chance sur deux de s'être désintégré d'ici 14 Ga (et 100% de chance qu'il ne soit plus là dans 28 Ga car j'aime les paris risqués !). Ou bien je dis une grosse bêtise et je n'ai pas compris l'intérêt de la physique quantique ou des diagrammes de Feynman.

J'avoue que mon niveau de connaissances ne dépasse pas ce que l'on m'a appris à la fac de géologie et que la désintégration radioactive correspondait juste à une loi statistique. Donc, aujourd'hui, on peut déterminer quand un atome va se désintégrer ? Jusqu'à prédire l'instant t où cela va se produire ? Ou bien annoncer que ça n'arrivera pas avant x temps ?

Mais, du coup, tu sais que le monsieur a pour habitude de raconter n'importe quoi ou c'est simplement par ignorance ? Cela me fait penser à l'un de tes précédents posts concernant le glacier de Blomstandbreen : cela prend quelques minutes seulement pour vérifier une information à partir de Google, recroiser les sources, vérifier l'origine d'une information ou d'une photo, etc. Ok, il y a la surabondance d'informations, les chambres d'échos entretenues par les réseaux sociaux, la mécanique omniprésente du "buzz" médiatique, la facilité de partager tout et n'importe quoi d'un clic... et tout ça contribuent à altérer le regard critique des gens. Mais quand même. Je ne vais pas m'aventurer à parler des modèles et des données en finance, je n'y connais rien de rien. Je ne vais pas non plus m'aventurer à défendre les projections sur le climat futur, non pas que je considère que ce soit du bullshit scientifique mais je crois (entre autres critiques / réserves) que le paramètre "évolution des sociétés humaines" est bien trop variable et hasardeux pour tenter de privilégier un (ou quelques) scénario plutôt qu'un autre*. Par contre, je trouve absurde l'argument sur la fiabilité des prévisions météos pour critiquer les modèles climatiques. Comme le sempiternel argument du réchauffement anthropique / effet de serre / impact du CO2, uniquement prouvés par les modèles. On mélange tout et n'importe quoi sous prétexte de critiquer les modèles en sciences... Sur la manière dont les politiques collectivistes s'emparent de tous les sujets, oui, rien de nouveau là dessus. C'est systématique, modèle ou pas modèle, réchauffement ou pas réchauffement. * Je pense aussi qu'ils peuvent être des outils intéressants pour anticiper et s'adapter à certains changements, on a déjà évoqué ici quelques exemples : l'érosion côtière, les précipitations, les régimes de feux en forêt, etc.

Ce n'est pas très étonnant puisqu'il s'agit d'une question de foi selon toi : tu es prêt à croire n'importe qui, tant qu'il va dans ton sens, même s'il est réputé être un affabulateur, qu'il tronque les données et les graphiques, qu'il ne lit pas les articles qu'il cite, etc. A ce titre là, on n'est effectivement plus sur une discussion raisonnée et argumentée mais sur des enchainements de professions de foi. Non, comme pour le covid ou n'importe quelle autre "crise", je considère qu'il n'est pas légitime de se soumettre. Que les gens décident d'eux même d'adopter des comportements différents (ou non), sans coercition blablabla, me suffit amplement car je suis libéral. Pour les autres questions : https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/mlo.html

François Gervais est un guignol. L'article du Monde concerne son bouquin de 2013 mais il a fait l'objet de plusieurs critiques (et débunkages médiatiques) qui sont revenus sur ses arguments bidonnés ou mensongers. Il a d'ailleurs changé son fusil d'épaule : l'augmentation du CO2 était la conséquence du dégazage des océans causé par l'activité solaire... et aujourd'hui, "on n'a pas fait exprès", on a même sauvé la planète en le faisant ! Il aura au moins publié son histoire de cycle de 60 ans... sans succès. L'extrait de son interview est tout de même assez amusant : il se plaint de ne pas trouver une démonstration tranchée et définitive dans la conclusion du rapport du GIEC mais il a démontré à plusieurs reprises qu'il était incapable de lire une étude scientifique et de comprendre son contenu. Peut-être qu'il devrait commencer par là, se pencher sur la biblio et lire les papiers jusqu'au bout ? A force de raconter n'importe quoi, je pensais qu'il avait déjà bien érodé sa crédibilité. Il apparaissait toujours chez Sud Radio, TV libertés (j'y ai découvert Jean-François Auzolle également, grosse marrade) ou sur la chaine de l'Institut des Libertés mais il a tout de même réussi à se faire inviter sur Cnews cette année !

C'est marrant, Nick invite à améliorer le niveau sur ce forum en ne confondant pas météo et climat... et revoilà ce drôle d'argument qui n'a aucun sens ! Mais est-ce que les prévisions météos fonctionnent de la même manière que les projections climatiques ? Est-ce qu'on utilise les mêmes modèles, les mêmes paramètres, les mêmes indices de fiabilité ? Ou bien est-ce que l'on est en train de mélanger les torchons et les serviettes ? Prenons un exemple : je suis incapable de te dire si un atome de thorium va se désintégrer dans la minute qui suit, par contre je peux te donner la durée de la demi-vie du thorium.

Ah non, pour avoir un avis personnel, tu n'as besoin de rien. Pour un avis pertinent par contre... Sauf évidemment si tu es un génie qui maitrise tous les enjeux et subtilités de chaque domaine scientifique, alors là tu n'as besoin de personne et tu es le scientifique ultime ! 😉

Bien vu ! Et oui, je pense que c'est le combo classique autodidacte + critiqué par les historiens chiens de garde + à contre courant de l'histoire officielle.

C'est peut-être juste une incroyable coïncidence mais j'ai vu passer son nom dernièrement parmi des posts de promotion des "vrais historiens" chers aux groupes complotistes, réinfosphère & Co, etc. En vrai, ça n'a rien à voir et c'est probablement de la promo pour un nouveau bouquin ou un truc du genre, non ?

Bah, pour être honnête, je ne saurai pas trop quoi dire parce que ce n'est pas du tout mon domaine (et même chose pour la couverture médiatique qui en est faite). L'article vient juste de paraitre. De manière générale, il vaut mieux attendre que des spécialistes le lisent, s'en fassent un avis, le critiquent, le commentent, le citent, etc. La publication, c'est une première étape de sélection par la revue et par les relecteurs mais ce n'est jamais un aboutissement en soi. Et l'évaluation des travaux scientifiques s'inscrit dans une temporalité différente de celle des médias. Sur le sujet de l'article, on savait déjà qu'il existait un phénomène d'amplification polaire, il s'agit surtout de discuter de son ampleur et de son intégration dans les modèles climatiques. Rien de révolutionnaire de mon point de vue, Rincevent a déjà cité des exemples de réchauffement très rapides qui sont attribués à des zones polaires (bon ok, dans un contexte de sortie de période glaciaire donc difficilement comparable mais on retrouve des mécanismes de couplages glaces / courants océaniques / atmosphère qui sont toujours au centre de l'attention aujourd'hui).

Là on parle d'une mesure de la variabilité climatique. Là on parle du forçage radiatif du CO2. Là on parle de la sensibilité du climat à l'équilibre (ECS).

Apparemment non si tu lis la légende de la photo. 😉 «Nous sommes une crèche associative qui accueille tous les enfants de parents résidant à Levallois-Perret sans distinction de religion», défend la direction de la crèche Beth Hilel à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine).

Je poste ça ici car c'est dans la suite de l'actualité, mais ça aurait également trouvé sa place dans le topic sur l'écologie. Les médias ont parlé plusieurs fois du manque de moyens pour la lutte contre les incendies, des canadairs, etc. Les politiciens ont fait des promesses, Macron a déjà annoncé un "grand chantier national" pour replanter les forêts dévastées par les incendies. Se profile donc à l'horizon une nouvelle fournée de dépenses en tout genre : subventions aux propriétaires privées, recrutements à l'ONF, multiplication des DFCI, etc. Même les assurances viennent réclamer leur enveloppe, comme après la tempête Lothar : https://www.argusdelassurance.com/les-assureurs/incendies-de-foret-les-assureurs-specialises-esperent-un-geste-de-l-etat-pour-developper-l-assurance-forestiere.202342 Mais il se murmure également que l'argent n'est pas la seule solution envisagée... et que la réglementation sur les forêts privées pourrait évoluer. Macron a parlé de "règles plus protectrices pour refaire la forêt et prévenir les risques" qu'on imagine mal se limiter aux seules forêts domaniales et communales. Ce ne sont encore que des rumeurs mais l'obligation d'un plan de gestion durable des forêts pourrait être généralisée à des bois particuliers de moins de 25 ha (le seuil actuel), voire même imposée quelque soit la taille des parcelles lorsque la zone est déclarée trop à risque. Comme à chaque catastrophe, l'État prolifère sur les cendres encore chaudes !

Voici un exemple du type d'études nécessaires, à mon sens, avant l'installation d'une retenue : Simulation du projet 2021 de réserves de substitution de la Coopérative de l’eau des Deux-Sèvres C'est tout frais, le rapport date du mois dernier. Il fait 143 pages au total mais il y a une synthèse qui tient en 3 pages au début (pages 3 à 5) et qui présente l'essentiel des résultats.

"Il y a des changement provoqués par le réchauffement qui nécessitent des adaptations (l'agriculture doit très clairement s'adapter) et la réaction des Etats (mais pas que) fait que cela devient des emmerdes." "À la Guillotière il y a des trucs concrets qui se passent maintenant, pas des prévisions à l'horizon de 2050. Après admettons qu'on inclue dans un package tout ce qui va mal dans l'agriculture en rapport avec la météo et qu'on désigne tout ça collectivement comme "le problème" parce qu'on ne peut pas exclure, tout ça. Reste à savoir si une des causes fondamentales n'est pas l'immigration le réchauffement mais plutôt, au hasard, la politique urbaine et sociale l'écologisme politique." C'est à peu près équivalent, non ? 😁

Je me suis peut-être mal exprimé : mon idée n'est pas que ces arguments apparaissent au fur et à mesure, mais que la place qu'ils occupent évolue. (Et secondairement, je ne parle pas seulement de ce qui se passe ici, sur Liborg). Il y a de moins en moins de personnes qui ressortent les mêmes arguments que Calembredaine, par exemple. Ou encore, il y a de moins en moins de personnes qui expliquent que le CO2 n'est pas un gaz à effet de serre. Est-ce qu'il y a un temps de latence entre la réponse scientifique et sa diffusion / imprégnation / acceptation ? Très probablement, et la question suivante serait : dans combien de temps la phrase ci-dessous, tirée du 4ème rapport (2007) du GIEC, sera reconnue comme vraie ?

Ou alors... ça dépend de l'échelle spatio-temporelle que l'on utilise. Mais c'est sûr que si on veut balancer des jugements catégoriques, il vaut mieux s'en tenir à deux trois phrases bien choisies.

Donc tu es d'accord avec Marlenus, il ne faut juste pas parler du réchauffement climatique ? Il y a une évolution intéressante des discours à ce sujet : auparavant beaucoup d'arguments se focalisaient sur les mesures, les observations, etc., puis ce fut le tour des arguments contre l'effet de serre (cf. les messages de Calembredaine) et maintenant on voit de nombreux messages se concentrer sur la responsabilité et les "solutions" envisagées (cf. trois milliards d'indiens / de chinois et moi, et moi, etc.). * J'imagine que l'étape suivante est la connexion entre les observations et l'explication scientifique de ces phénomènes. * J'en profite pour rappeler que je ne rejette pas toutes ces critiques en bloc, qu'il y a tout un tas de points intéressants soulevés, etc. Je ne sais pas vraiment quoi te répondre ou ce que tu attends comme smoking gun... Comment on départage les différentes théories ? En quelques mots, on prend les différentes explications possibles à un changement climatique (ou les différents forçages connus) et on vérifie si on retrouve les effets respectifs (ou 'fingerprint') de ces forçages dans nos observations. Et histoire de ne pas se tromper, on vérifie ça pour plusieurs variables du climat (pour l'atmosphère, la cryosphère, etc.). En passant, posez vous la question de l'attribution des causes pour les précédentes variations climatiques... ou bien, comment se justifient ceux qui, par exemple, pointent du doigt le soleil pour expliquer le changement actuel. Il faut effectivement jeter un coup d'oeil au chapitre 3 du Technical Summary : "Understanding the Climate System Response [...]". Tu as l'exemple de la figure TS 16 sur l'évolution de l'ECS établie dans les différents rapports et sur comment ils s'y sont pris pour le 6ème rapport : process understanding, instrumental record, paleoclimates, emergent constraints... Vu que les chapitres du nouveau rapport ne sont pas encore disponibles, tu peux lire ceux du précédents AR.5 et plus précisément, le chapitre 10 : "Detection and Attribution of Climate Change from Global to Regional" https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter10_FINAL.pdf (le pdf fait 86 pages mais en réalité c'est 60 pages et le reste ce sont les annexes, la biblio...) Tu peux commencer par le résumé et la synthèse (+ la FAQ "Climate is always changing. How do we determine the causes of observed changes ?"), et ensuite aller chercher les parties qui t'intéressent plus particulièrement. Et si tu es encore plus gourmand, tu peux chercher "climate change attribution study" sur google. Je ne vais pas m'aventurer à juger la respectabilité scientifique de la médecine, mais en géologie comme en climatologie, il faut lire les paragraphes en entier. Dans la phrase suivante notamment : "Le cumul de précipitation, moyennée à l’échelle de la France, est annoncée en légère hausse pour les trois scénarios entre +2 % et +6 % selon les horizons et scénarios. Cette hausse faible est cependant assortie d’une grande incertitude selon les modèles, pouvant inverser le signe de la tendance quel que soit le scénario. Cette incertitude est à mettre en relation avec la position particulière de notre pays dans une zone de transition climatique à l’échelle continentale, entre hausse des précipitations au nord et baisse au sud."

Si ce sont les prévisions qui te dérangent, on peut prendre un exemple de trucs concrets qui se passent maintenant. Marlenus a parlé du débat sur les réserves d'eau et la façon dont ça pouvait affecter les agriculteurs. Calembredaine lui rétorque que les prévisions annoncent une augmentation des précipitations. Donc, demain, plus de problèmes ? Regardons les évolutions passées : Moisselin et al. 2002 "Les changements climatiques en France au XXe siècle" On retrouve les mêmes observations dans le rapport de ClimSec que j'ai partagé précédemment. Même chose, sur le site de Météo France : Il est assez logique de penser que les agriculteurs vont s'appuyer sur ce qui s'est passé hier pour anticiper ce qui arrivera demain et s'y adapter (sans forcément se projeter jusqu'en 2050, c'est vrai). Est-ce qu'il y a un risque accru de sécheresses ? La réponse au prochain TLDR !

Quelle mauvaise foi ! Après l'épisode des bassines, tu devrais peut-être envisager de réviser ton cycle de l'eau... La carte des précipitations provient de ce rapport : http://www.drias-climat.fr/document/rapport-DRIAS-2020-red3-2.pdf Page 41, on y retrouve un résumé concernant l'évolution des précipitations : Dans ce même rapport, page 63, concernant les sécheresses estivales : A propos des sécheresses, il faut surtout regarder ce qui se raconte du côté du projet ClimSec. Voici le rapport de 2011 (sachant qu'il doit y avoir une mise à jour des données et des projections pour bientôt mais à vérifier pour l'échéance) : http://www.drias-climat.fr/public/shared/rapport_final_CLIMSEC.pdf Sur le site de Météo France, il y a une page intitulée "Sécheresse et changement climatique" avec cette carte de l'indicateur sécheresse de l'humidité des sols :

Non mais ça aussi c'est n'importe quoi... Ce sont les mêmes arguments qui tournent en boucle alors que des contre-arguments scientifiques ont déjà été donnés 100 fois. Mais je sais, loi de Brandolini, etc. Je passe sur l'histoire de la saturation du CO2, je crois même y avoir déjà répondu ici, sinon deux minutes de recherches sur google et on trouve de très bonnes explications sur pourquoi c'est n'importe quoi. Concernant cet argument : " le taux de CO2 augmente quand la température augmente, ce n'est pas l'inverse" Oui, une augmentation de la température entraine des modifications du cycle du carbone et de la solubilité du CO2 dans les océans. Ce dégazage se répercute évidemment sur le taux de CO2 atmosphérique, que l'on retrace notamment à travers les analyses de carottes de glace. Non, ce n'est pas un mécanisme à sens unique, dire "ce n'est pas l'inverse" est faux ! Il y a plusieurs paramètres qui contrôlent le climat : depuis la position des continents, à l'activité solaire en passant par Milankovitch, etc. Est-ce que tous ces paramètres jouent toujours de la même manière, dans le même sens, avec le même poids sur le système climatique ? Non. Il ne suffit pas de prouver que telle variation climatique est, par exemple, due à un changement d'obliquité terrestre pour écarter tous les autres mécanismes d'un revers de main. C'est la même chose avec l'effet de serre et le CO2. Expliquer que telle variation climatique n'est pas due au CO2 ne permet pas de conclure sur l'inexistence de l'effet de serre... d'autant qu'on a déjà des exemples contraires dans l'histoire géologique de la Terre ! Rapide coup d'oeil à l'étude sérieuse et documentée que tu as partagé : - "Il est évident qu’il n’y a pas de bonne corrélation entre CO2 et température globale." -> "Ces observations jettent donc un doute sérieux sur la théorie de l’effet de serre radiatif qui nous dit qu’au plus l’atmosphère comporte de CO2 au plus sa température augmente" Bah non, parce que personne ne dit que la teneur en CO2 de l'atmosphère est le seul paramètre qui contrôle la température globale. Exemple : j'affirme que la position des masses continentales a un impact sur le climat terrestre. Pourtant, si je regarde les variations climatiques durant l'Holocène et les mouvements tectoniques sur les 10k dernières années, il n'y a pas de corrélation... et pourtant, mon affirmation est toujours vraie. - "Nous voyons que les pics de CO2 atmosphérique suivent les pics de température !!" -> " Ces observations jettent également un doute sérieux sur la théorie de l’effet de serre radiatif." Bah non toujours pas. Cf. le cycle océanique du carbone. Encore une fois, démontrer que la loi d'Henry existe ne répond pas à cette question. - "Contrairement au court terme, l’analyse des carottes de glace antarctique a démontré une très bonne corrélation entre concentration de CO2 et température. Cependant, il existe un déphasage : durant les centaines de milliers d’années qui nous ont précédé, l’augmentation du taux de CO2 atmosphérique a toujours suivi (et non précédé) les augmentations de température. C’est probablement le dégazage des océans provoqué par la hausse de la température qui a provoqué l’augmentation du CO2 de l’atmosphère. Les déphasages vont de 400 à 1000 ans. Cette observation jette également un doute sur la validité de la théorie de l’effet de serre radiatif!" Non, c'est encore un contre-sens scientifique. Montrer que le système climatique a fonctionné d'une certaine manière ne permet pas de conclure qu'il fonctionne toujours ainsi et jamais autrement. Il ne s'agit pas de contester la première partie (dégazage / déphasage) mais la façon dont il parvient à cette conclusion. Ce n'est pas une démonstration s'il n'y a pas de liens logiques entre les arguments et le résultat final. - Je passe sur la suite qui concerne l'activité solaire. Je ne vais pas me répéter, mais démontrer qu'un facteur existe n'est pas un argument suffisant pour conclure qu'il n'y en qu'un seul / qu'un autre n'existe pas. - " Malheureusement les médias et le GIEC prétendent que c’est le CO2 relâché par l’homme (donc seulement 10 Gt/an par rapport aux 200 Gt/an relâchés par la nature)" Un classique !

Tu fais référence à quel rapport "plus confidentiel" ? Sinon, pour Pégase, tu peux télécharger tout ce qui concerne le dernier rapport du GIEC ici : https://www.ipcc.ch/report/sixth-assessment-report-working-group-i/ Le Summary for Policymakers fait une trentaine de pages (ci-dessous le résumé du résumé en quelques phrases / titres), le Technical Summary en fait une centaine et les chapitres du rapport complet ne sont pas encore disponibles. Tu as sinon les Fact Sheets qui correspondent à des résumés par régions géographiques.