Philiber Té

Voici un exemple du type d'études nécessaires, à mon sens, avant l'installation d'une retenue : Simulation du projet 2021 de réserves de substitution de la Coopérative de l’eau des Deux-Sèvres C'est tout frais, le rapport date du mois dernier. Il fait 143 pages au total mais il y a une synthèse qui tient en 3 pages au début (pages 3 à 5) et qui présente l'essentiel des résultats.

"Il y a des changement provoqués par le réchauffement qui nécessitent des adaptations (l'agriculture doit très clairement s'adapter) et la réaction des Etats (mais pas que) fait que cela devient des emmerdes." "À la Guillotière il y a des trucs concrets qui se passent maintenant, pas des prévisions à l'horizon de 2050. Après admettons qu'on inclue dans un package tout ce qui va mal dans l'agriculture en rapport avec la météo et qu'on désigne tout ça collectivement comme "le problème" parce qu'on ne peut pas exclure, tout ça. Reste à savoir si une des causes fondamentales n'est pas l'immigration le réchauffement mais plutôt, au hasard, la politique urbaine et sociale l'écologisme politique." C'est à peu près équivalent, non ? 😁

Je me suis peut-être mal exprimé : mon idée n'est pas que ces arguments apparaissent au fur et à mesure, mais que la place qu'ils occupent évolue. (Et secondairement, je ne parle pas seulement de ce qui se passe ici, sur Liborg). Il y a de moins en moins de personnes qui ressortent les mêmes arguments que Calembredaine, par exemple. Ou encore, il y a de moins en moins de personnes qui expliquent que le CO2 n'est pas un gaz à effet de serre. Est-ce qu'il y a un temps de latence entre la réponse scientifique et sa diffusion / imprégnation / acceptation ? Très probablement, et la question suivante serait : dans combien de temps la phrase ci-dessous, tirée du 4ème rapport (2007) du GIEC, sera reconnue comme vraie ?

Ou alors... ça dépend de l'échelle spatio-temporelle que l'on utilise. Mais c'est sûr que si on veut balancer des jugements catégoriques, il vaut mieux s'en tenir à deux trois phrases bien choisies.

Donc tu es d'accord avec Marlenus, il ne faut juste pas parler du réchauffement climatique ? Il y a une évolution intéressante des discours à ce sujet : auparavant beaucoup d'arguments se focalisaient sur les mesures, les observations, etc., puis ce fut le tour des arguments contre l'effet de serre (cf. les messages de Calembredaine) et maintenant on voit de nombreux messages se concentrer sur la responsabilité et les "solutions" envisagées (cf. trois milliards d'indiens / de chinois et moi, et moi, etc.). * J'imagine que l'étape suivante est la connexion entre les observations et l'explication scientifique de ces phénomènes. * J'en profite pour rappeler que je ne rejette pas toutes ces critiques en bloc, qu'il y a tout un tas de points intéressants soulevés, etc. Je ne sais pas vraiment quoi te répondre ou ce que tu attends comme smoking gun... Comment on départage les différentes théories ? En quelques mots, on prend les différentes explications possibles à un changement climatique (ou les différents forçages connus) et on vérifie si on retrouve les effets respectifs (ou 'fingerprint') de ces forçages dans nos observations. Et histoire de ne pas se tromper, on vérifie ça pour plusieurs variables du climat (pour l'atmosphère, la cryosphère, etc.). En passant, posez vous la question de l'attribution des causes pour les précédentes variations climatiques... ou bien, comment se justifient ceux qui, par exemple, pointent du doigt le soleil pour expliquer le changement actuel. Il faut effectivement jeter un coup d'oeil au chapitre 3 du Technical Summary : "Understanding the Climate System Response [...]". Tu as l'exemple de la figure TS 16 sur l'évolution de l'ECS établie dans les différents rapports et sur comment ils s'y sont pris pour le 6ème rapport : process understanding, instrumental record, paleoclimates, emergent constraints... Vu que les chapitres du nouveau rapport ne sont pas encore disponibles, tu peux lire ceux du précédents AR.5 et plus précisément, le chapitre 10 : "Detection and Attribution of Climate Change from Global to Regional" https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter10_FINAL.pdf (le pdf fait 86 pages mais en réalité c'est 60 pages et le reste ce sont les annexes, la biblio...) Tu peux commencer par le résumé et la synthèse (+ la FAQ "Climate is always changing. How do we determine the causes of observed changes ?"), et ensuite aller chercher les parties qui t'intéressent plus particulièrement. Et si tu es encore plus gourmand, tu peux chercher "climate change attribution study" sur google. Je ne vais pas m'aventurer à juger la respectabilité scientifique de la médecine, mais en géologie comme en climatologie, il faut lire les paragraphes en entier. Dans la phrase suivante notamment : "Le cumul de précipitation, moyennée à l’échelle de la France, est annoncée en légère hausse pour les trois scénarios entre +2 % et +6 % selon les horizons et scénarios. Cette hausse faible est cependant assortie d’une grande incertitude selon les modèles, pouvant inverser le signe de la tendance quel que soit le scénario. Cette incertitude est à mettre en relation avec la position particulière de notre pays dans une zone de transition climatique à l’échelle continentale, entre hausse des précipitations au nord et baisse au sud."

Si ce sont les prévisions qui te dérangent, on peut prendre un exemple de trucs concrets qui se passent maintenant. Marlenus a parlé du débat sur les réserves d'eau et la façon dont ça pouvait affecter les agriculteurs. Calembredaine lui rétorque que les prévisions annoncent une augmentation des précipitations. Donc, demain, plus de problèmes ? Regardons les évolutions passées : Moisselin et al. 2002 "Les changements climatiques en France au XXe siècle" On retrouve les mêmes observations dans le rapport de ClimSec que j'ai partagé précédemment. Même chose, sur le site de Météo France : Il est assez logique de penser que les agriculteurs vont s'appuyer sur ce qui s'est passé hier pour anticiper ce qui arrivera demain et s'y adapter (sans forcément se projeter jusqu'en 2050, c'est vrai). Est-ce qu'il y a un risque accru de sécheresses ? La réponse au prochain TLDR !

Quelle mauvaise foi ! Après l'épisode des bassines, tu devrais peut-être envisager de réviser ton cycle de l'eau... La carte des précipitations provient de ce rapport : http://www.drias-climat.fr/document/rapport-DRIAS-2020-red3-2.pdf Page 41, on y retrouve un résumé concernant l'évolution des précipitations : Dans ce même rapport, page 63, concernant les sécheresses estivales : A propos des sécheresses, il faut surtout regarder ce qui se raconte du côté du projet ClimSec. Voici le rapport de 2011 (sachant qu'il doit y avoir une mise à jour des données et des projections pour bientôt mais à vérifier pour l'échéance) : http://www.drias-climat.fr/public/shared/rapport_final_CLIMSEC.pdf Sur le site de Météo France, il y a une page intitulée "Sécheresse et changement climatique" avec cette carte de l'indicateur sécheresse de l'humidité des sols :

Non mais ça aussi c'est n'importe quoi... Ce sont les mêmes arguments qui tournent en boucle alors que des contre-arguments scientifiques ont déjà été donnés 100 fois. Mais je sais, loi de Brandolini, etc. Je passe sur l'histoire de la saturation du CO2, je crois même y avoir déjà répondu ici, sinon deux minutes de recherches sur google et on trouve de très bonnes explications sur pourquoi c'est n'importe quoi. Concernant cet argument : " le taux de CO2 augmente quand la température augmente, ce n'est pas l'inverse" Oui, une augmentation de la température entraine des modifications du cycle du carbone et de la solubilité du CO2 dans les océans. Ce dégazage se répercute évidemment sur le taux de CO2 atmosphérique, que l'on retrace notamment à travers les analyses de carottes de glace. Non, ce n'est pas un mécanisme à sens unique, dire "ce n'est pas l'inverse" est faux ! Il y a plusieurs paramètres qui contrôlent le climat : depuis la position des continents, à l'activité solaire en passant par Milankovitch, etc. Est-ce que tous ces paramètres jouent toujours de la même manière, dans le même sens, avec le même poids sur le système climatique ? Non. Il ne suffit pas de prouver que telle variation climatique est, par exemple, due à un changement d'obliquité terrestre pour écarter tous les autres mécanismes d'un revers de main. C'est la même chose avec l'effet de serre et le CO2. Expliquer que telle variation climatique n'est pas due au CO2 ne permet pas de conclure sur l'inexistence de l'effet de serre... d'autant qu'on a déjà des exemples contraires dans l'histoire géologique de la Terre ! Rapide coup d'oeil à l'étude sérieuse et documentée que tu as partagé : - "Il est évident qu’il n’y a pas de bonne corrélation entre CO2 et température globale." -> "Ces observations jettent donc un doute sérieux sur la théorie de l’effet de serre radiatif qui nous dit qu’au plus l’atmosphère comporte de CO2 au plus sa température augmente" Bah non, parce que personne ne dit que la teneur en CO2 de l'atmosphère est le seul paramètre qui contrôle la température globale. Exemple : j'affirme que la position des masses continentales a un impact sur le climat terrestre. Pourtant, si je regarde les variations climatiques durant l'Holocène et les mouvements tectoniques sur les 10k dernières années, il n'y a pas de corrélation... et pourtant, mon affirmation est toujours vraie. - "Nous voyons que les pics de CO2 atmosphérique suivent les pics de température !!" -> " Ces observations jettent également un doute sérieux sur la théorie de l’effet de serre radiatif." Bah non toujours pas. Cf. le cycle océanique du carbone. Encore une fois, démontrer que la loi d'Henry existe ne répond pas à cette question. - "Contrairement au court terme, l’analyse des carottes de glace antarctique a démontré une très bonne corrélation entre concentration de CO2 et température. Cependant, il existe un déphasage : durant les centaines de milliers d’années qui nous ont précédé, l’augmentation du taux de CO2 atmosphérique a toujours suivi (et non précédé) les augmentations de température. C’est probablement le dégazage des océans provoqué par la hausse de la température qui a provoqué l’augmentation du CO2 de l’atmosphère. Les déphasages vont de 400 à 1000 ans. Cette observation jette également un doute sur la validité de la théorie de l’effet de serre radiatif!" Non, c'est encore un contre-sens scientifique. Montrer que le système climatique a fonctionné d'une certaine manière ne permet pas de conclure qu'il fonctionne toujours ainsi et jamais autrement. Il ne s'agit pas de contester la première partie (dégazage / déphasage) mais la façon dont il parvient à cette conclusion. Ce n'est pas une démonstration s'il n'y a pas de liens logiques entre les arguments et le résultat final. - Je passe sur la suite qui concerne l'activité solaire. Je ne vais pas me répéter, mais démontrer qu'un facteur existe n'est pas un argument suffisant pour conclure qu'il n'y en qu'un seul / qu'un autre n'existe pas. - " Malheureusement les médias et le GIEC prétendent que c’est le CO2 relâché par l’homme (donc seulement 10 Gt/an par rapport aux 200 Gt/an relâchés par la nature)" Un classique !

Tu fais référence à quel rapport "plus confidentiel" ? Sinon, pour Pégase, tu peux télécharger tout ce qui concerne le dernier rapport du GIEC ici : https://www.ipcc.ch/report/sixth-assessment-report-working-group-i/ Le Summary for Policymakers fait une trentaine de pages (ci-dessous le résumé du résumé en quelques phrases / titres), le Technical Summary en fait une centaine et les chapitres du rapport complet ne sont pas encore disponibles. Tu as sinon les Fact Sheets qui correspondent à des résumés par régions géographiques.

N'importe quoi... Et puis l'effet de serre contredit le second principe de la thermodynamique !

"Je n'ai rien volé, il m'a volontairement donné 100€." Tu peux rajouter à ton second point le travail des associations féministes qui militent pour l'amélioration de la prise en charge des victimes de viol, depuis le dépôt de la plainte au recueil des preuves. si quelque chose est condamnée par la loi mais que l'exécutif ne l'applique pas... Dommage que Lancelot ait également oublié de mentionner ces féministes là.

Cadeau pour Calembredaine : Sécheresse et agriculture : réduire la vulnérabilité de l'agriculture à un risque accru de manque d'eau (INRA, 2006) Concernant les retenues : Et à propos des solutions pour la gestion des besoins en eaux en agriculture, un bouquin de l'INRA accessible ici : https://books.openedition.org/quae/37215?lang=fr On y retrouve les points évoqués plus tôt : choix des espèces et des variétés cultivées, création et restauration des zones humides, etc.

Le passage que je cite (et donc la référence) vient de Christian Amblard, directeur honoraire de recherche au CNRS. Je peux partager des rapports de l'INRA si vous voulez mais faut avoir le courage de les lire... L'idée est que dans certaines régions, les activités agricoles actuelles ne sont pas pérennes et qu'il vaudrait mieux trouver de nouvelles pratiques culturales pour s'adapter aux conditions à venir, plutôt que d'investir dans des solutions qui n'en sont pas sur le long terme. D'ailleurs, la restauration des haies et le maintien d'un couvert végétal en hiver sont également des solutions à l'érosion des sols... plus durables et résilientes que le transport de terre par camion.

Il y a probablement une incompréhension de ma part concernant les études que tu évoques et ce que tu entends par économie d'eau... ou bien la fatigue de fin de journée. Si c'est une consommation supplémentaire, cela permet potentiellement d'augmenter le volume d'irrigation disponible en été et donc un investissement comme un autre. Tu trouves peut-être cet argument absurde mais c'est pourtant l'une des raisons avancées pour justifier la création de ces infrastructures : lutter contre la sécheresse et le manque d'eau en été, en constituant des réserves durant l'hiver, par la FNSEA ou encore l'ancien ministre de l'agriculture, Julien Denormandie. Avec le passage en gras, j'ai l'impression que tu ne lis pas mes messages... Tu as loupé les posts où j'évoquais les conséquences négatives entrainées par l'installation de ces bassines ? Tu devrais prendre la peine de lire le résumé que j'ai partagé plus tôt. Ce n'est pas la seule solution. Si on ne peut pas augmenter les ressources disponibles, il y a tout de même des alternatives possibles comme réduire les besoins en évitant par exemple les cultures trop gourmandes en eau comme le maïs ou gérer différemment les eaux de ruissellement, etc. : Source : Les réserves d'eau sont-elles une bonne solution pour affronter les périodes de sécheresse ?

Expliquer ça à un géologue alors que la tectonique des plaques à une cinquantaine d'années... faut oser !

Je n'irai pas comparer la science d'il y a un siècle et celle d'aujourd'hui... Mais c'était pour la blague. Je n'ai pas l'intention de léguer à mes enfants la dette d'un pari douteux pris sur un obscur forum politique. Pour le reste, même si tu as l'air persuadé de me connaître, je ne te dois rien, je ne suis redevable qu'envers ma descendance et c'est tant mieux !

Oui, si tu compares les centaines de milliards de m3 de ressource en eau disponible aux quelques dizaines de milliards de m3 de besoins annuels, la balance est évidemment dans le positif. Mais s'il y a des pénuries, c'est bien que ça coince quelque part et notamment au niveau local. Et oui, tu évoques les eaux de surface alors qu'ils se reportent sur les nappes phréatiques...

Les modèles climatiques des scientifiques vs les prophéties de Rincevent... C'est ballot pour les paris, on ne sera plus là dans un siècle !

Je ne sais pas où tu as lu ça (le passage en gras) ou alors ce que tu désignes par ces "études". A priori, ce n'est pas une économie d'eau mais juste un report des prélèvements (en mettant de côté le volume perdu par évaporation dans la bassine en surface qui ne servira pas à l'irrigation). Mais s'il s'agit d'éviter les mesures de restriction d'usage d'eau en été, lors des pénuries, cela signifie de toute manière que les besoins sont supérieurs à la ressource. Il n'y a donc pas de raisons de penser que les prélèvements en été s'arrêteront totalement, ni que les reports en hiver suffiront à atteindre un équilibre.

J'admets que ma réponse "libérale" à ce problème puisse être à côté de la plaque mais faut dire que je maitrise très mal les enjeux de la dégénérescence de la race humaine ! 😁

Sans blague, mais c'est loin d'être évident ! Si tu pompes durant l'hiver, tu ignores encore s'il y aura suffisamment de précipitations pour régénérer les nappes ou si la vidange ne commencera pas tôt cette année... alors que si tu pompes en été, ton volume est de toute façon contraint par le niveau de la nappe et la question ne se pose plus. Et comme je l'expliquais, pour se faire une idée des conséquences possibles, il faut regarder les coins où le dispositif n'est pas adapté et les effets négatifs de ces retenues. A partir de là, il est plutôt logique que les gens soient inquiets... d'autant que : Source : le résumé dont je vous parlais plus tôt. Ce qui implique que cette solution ne soit pas adaptée à certaines régions et qu'il faille éventuellement envisager de changer de paradigme agricole dans ces coins s'il n'y a plus assez d'eau...

Ou avec le "grand remplacement" ! Mais même si les gens s'inventent des problèmes, que ceux-ci soient réels ou non, il suffit de défendre des solutions libérales. La dégénérescence de la race humaine ? Faites des gamins entre vous, tentez de convaincre votre voisin d'épouser sa sœur, sinon laissez les autres tranquilles et tant pis pour eux. Le réchauffement climatique ? Diminuez votre empreinte carbone, tentez de convaincre votre voisin d'acheter une tesla, sinon laissez les autres tranquilles et tant pis pour eux. Etc.

Justement, c'est un peu trop simpliste et je pense que c'est pour cette raison que tu ne comprends pas certains arguments des opposants aux bassines. Ça n'a pas grand sens de dire que l'eau qui sert à remplir les bassines provient de l'eau de pluie, car ce sont les précipitations qui régénèrent les nappes phréatiques. A ce compte là, tout n'est qu'eau de pluie (un peu comme la blague sur les molécules d'eau et l'urine des dinosaures) ! Non, les bassines ne sont pas remplies avec l'eau de pluie, contrairement à ce qu'expliquaient également Julien Denormandie ou Barbara Pompili. Il ne s'agit pas de retenues collinaires, qui se trouvent dans une position topographique spécifique et sont alimentées par le ruissellement (cf. l'image ci-dessous et celle dans mon post précédent). Oui, si on considère le cycle de l'eau et la variabilité saisonnière, une partie des précipitations parvient à s'infiltrer (20 à 25%) et à alimenter les aquifères. Mais ce processus peut prendre un certain temps, il faut parfois plusieurs mois pour que les sols soient saturés et que l'infiltration atteigne la nappe. Oui, les aquifères sont affectés par des processus d'écoulement dont la vitesse va de quelques heures à quelques années. Oui, à cause du drainage naturel, les aquifères sont connectés aux eaux de surfaces et la finalité des rivières et des fleuves est de se jeter dans les lacs, les mers et les océans. Non, et c'est l'essentiel de mon message, ce n'est pas la même chose de prélever de l'eau provenant des précipitations, des cours d'eau ou des nappes phréatiques ! Dans ce dernier cas, on va chercher de l'eau qui a déjà passé l'étape d'infiltration (cf. l'image ci-dessous) et qui va contrôler directement le niveau de la nappe durant l'été. Si tu prélèves trop en hiver, même si les précipitations sont abondantes, etc. et que la nappe ne parvient pas à se régénérer, tu te retrouves avec la même situation de pénurie en été. D'autant que, si on regarde la situation de cette année par exemple, je cite le BRGM : "La période de vidange a débuté dès février avec deux à trois mois d’avance. [...] Alors que l’étiage de l’automne 2021 était peu sévère, la situation s’est rapidement dégradée en février et mars 2022." Source : https://www.brgm.fr/fr/actualite/communique-presse/nappes-eau-souterraine-au-1er-avril-2022 (avec la carte synthétique de la situation des nappes au 1er avril 2022) Il y a déjà des exemples de régions où l'installation de retenues n'a clairement pas amélioré la situation estivale, au contraire. Et, pour être parfaitement honnête, d'autres cas où les solutions mises en œuvre ont permis d'atteindre un certain équilibre. Tout est donc une question d'anticipation, d'équilibrage et d'arbitrage des besoins... ce qui est loin d'être simple. Si cela vous intéresse, il y a eu un gros rapport d'expertise scientifique publié en 2017 intitulé "Impact cumulé des retenues d'eau sur le milieu aquatique" : https://professionnels.ofb.fr/fr/doc-comprendre-agir/impact-cumule-retenues-deau-milieu-aquatique-expertise-scientifique-collective Je vais essayer de retrouver le résumé plus digeste qu'avait sorti l'INRA. Et pour la privatisation des aquifères, comme pour les océans, ça m'a l'air totalement utopique aujourd'hui...

Si je pose ces questions, c'est justement parce que les réponses apportées font débat. Les nappes phréatiques sont rechargées par 20 à 25% des précipitations annuelles. Dans des zones où la ressource hydrique est déjà sous tension, pomper directement dans les nappes en hiver, lorsqu'elles se rechargent, ne garantit pas qu'elles se trouveront à un niveau normal pour l'été... ni que cela n'aura pas également un impact sur les cours d'eau, les milieux humides, etc. Je passe sur les concepts de pluie efficace, de vitesse d'écoulement, etc. mais le fonctionnement hydrologique de ces systèmes est loin d'être aussi simple qu'une baignoire avec une entrée et une sortie.

Les agriculteurs doivent respecter des mesures de restriction d'usage de l'eau en période de sécheresse ou lorsque le niveau des nappes est bas. Pour palier à ce problème, les agriculteurs envisagent de construire des bassines qu'ils rempliront lorsque le niveau des nappes est suffisamment haut, que la ressource hydrique est suffisamment abondante pour qu'il n'y ait pas d'arbitrage entre les différents usagers / consommateurs. La question que je soulève est la suivante : est-ce que ces prélèvements vont affecter la recharge des nappes phréatiques ? Si c'est pour se retrouver avec la même situation de pénurie en été mais avec seulement une partie des consommateurs qui pâtissent des restrictions et d'autres qui sont épargnés car ils ont réalisés des prélèvements précoces... je n'ai pas l'impression qu'on se dirige véritablement vers une résolution du problème d'approvisionnement dans ces régions. Mais je repose la question à @Calembredaine : si ces bassins ne sont pas remplis par pompage, comment le sont-ils ? Et question subsidiaire, qui arbitre le volume des prélèvements ?