Philiber Té

J'ai dû rater le mémo sur les sujets dont on devait parler ou non, mais traite moi directement de collabo, hein ! ?

Le fait que ce ne soit pas le travail d'un seul historien mais différents spécialistes qui interviennent pour répondre aux conneries de Zemmour, me rassure un peu sur le sujet. Mais entre le format "vulgarisation en 5 min sur youtube" qui risque de vite me lasser, le bouquin de 64 pages (je n'ai pas encore vérifié le sommaire) ou une émission de 50 min avec Laurent Joly... Loi de Brandolini et travail bien fait ?

Imaginez, il me prend un jour l'idée de lui répondre sérieusement... est-ce que je risque de finir avec la même maladie du rolleye que Mathieu_D ??

Moi, j'arrive toujours pas à savoir s'il est sérieux quand il partage des conneries comme le vaccin au microscope ou les test antigéniques au coca... Du coup, je laisse Marlenus chercher la clé de décodage du bonhomme !

Apparemment, il y a des historiens derrière. J'aimerai bien les voir s'exprimer directement, parce que je suis certain qu'on perd toute la nuance (et la précision) de la discipline avec la vulgarisation. Et même si leur bouquin est pas cher, si c'est pour retrouver tout ce qui a déjà été débunké sur les précédents bouquins de Zemmour, je suis pas sûr de l'intérêt. Par contre, leur état d'esprit m'intéresse : c'est un peu vain de se lancer dans un projet de correction des conneries que raconte Zemmour alors que ce dernier assume parfaitement de mentir et réécrire l'histoire pour le compte de sa guerre de civilisation. On l'a encore vu répéter ses mensonges sur Pétain et les juifs, c'est bien la preuve qu'il est imperméable à ce que s'obstinent à raconter les historiens*. Et vu qu'aucun politicien ne se risquera vraiment à se lancer dans un débat sur ces sujets contre Zemmour... Au fond, j'ai l'impression d'un gros coup d'épée dans l'eau. Dans la première vidéo, ils abordent le sujet à 15:48 : "La guerre laisse place au génocide [...] Comme Carrier voulait remplacer les "fanatiques vendéens" par de braves sans-culottes, l'humanité ancienne par une humanité nouvelle, l'universalisme mondialisateur remplace les populations européennes rétives par un nouveau peuple de la "diversité"." Même là, il arrive à nous parler du grand remplacement, il est complétement obsédé ! *Trigger warning "houlala France Culture" : Pétain, acteur de la solution finale

J'ai au moins un (bon) début de réponse à ma question : "Je croyais que aérosol >>> manuporté ?". Évitez de tout gâcher maintenant !

"Quand on met de l'argent..." Le costume du politicien lui va à ravir !

Attendez, parce que vous pensez vraiment qu'on paye + les personnes qui s'occupent du ménage à cause du covid ?? (A l'université, c'est aux élèves et aux enseignants de s'en occuper) Après, c'est vrai que mon coiffeur et mon garagiste me prennent quelques euros de plus à cause du covid. Probablement des panneaux en plexiglas à amortir !

Oui, après on peut faire d'autres apartés sur la politique autour des vaccins et du covid, mais ce n'était pas vraiment le sujet de mon message. Tu dis ça de manière générale ou spécifiquement pour le covid ? Je croyais que aérosol >>> manuporté ? Les recommandations qu'on nous ressasse surtout en ce moment à la fac ou à mon taf, c'est aérer les pièces / bien porter son masque alors que tout ce qui concernait la désinfection des salles, du matos, etc. est passé de mode.

J'aurais pensé qu'on s'inquiétait plutôt des mutations qui entraineraient une plus grande létalité (ou contamination). D'autant qu'il me semble que les entreprises concernées nous assurent être capables d'adapter facilement de nouveaux vaccins si besoin... pour ce que ça vaut. Et sur le parallèle avec les antibiotiques, justement, je relance mon interrogation : "Sur la pression de sélection liée aux vaccins, on en avait effectivement discuté précédemment. Mais je ne crois pas avoir lu de conclusion sur la balance entre les effets positifs (limitation du nombre d'infections, des formes graves, etc.) et négatifs (pression de sélection spécifique) concernant l'apparition de nouveaux variants. A priori, les vaccins n'ont pas grand chose à voir avec les variants que l'on a connus jusqu'à maintenant : delta, omicron, etc."

Mais il doit bien y avoir des critères définis arbitrairement par quelqu'un ? Sinon à la première mutation détectée, on nous parlerait d'un nouveau variant, et à la seconde, d'un autre variant, etc. Bezoukohv dit que c'est pas "la description des effets biologiques de la maladie", qu'est ce qu ça signifie ? Si le nouveau virus muté ne se "comporte" pas comme la souche, alors il décroche son statut de variant : un symptôme, mécanisme d'infection, létalité, etc. différent et ça suffit ? Je te rassure, je ne m'attends pas à ce que tu fasses le calcul toi même ! La littérature scientifique (mais pas trop pointu non plus) ou un "je ne sais pas" me vont très bien aussi. Mais tu expliquais qu'en moyenne, il fallait une douzaine de mutations pour que le variant ne soit plus viable. Donc cela donne déjà une petit idée de l'effet (ou l'absence d'effet) des premières mutations, non ? D'ailleurs, ça me permet de rebondir sur ma première question : un variant avec douze mutations est toujours considéré comme le même variant... Je ne suis pas sûr d'avoir compris le passage en gras. Mais si je recroise ce que tu dis avec le dernier message de Bezoukhov, la pression de sélection liée aux vaccins correspond par exemple à une "stratégie anti-spike". Je ne vois toujours pas en quoi cela va à l'encontre de la phrase de Noob : "La principale cause d'apparition de variants n'est pas la pression de sélection, mais le nombre total d'infections." Ou alors j'ai raté l'explication sur le lien entre nos variants (delta, omicron, etc.) et la pression de sélection artificielle par les vaccins ? Est-ce que ce sont les mutations du "spike" qui caractériseraient (ou définiraient, vu que je n'ai toujours pas résolu cette question) les variants ?

Tu me réponds non comme si ma phrase était fausse. Alors que, jusqu'à preuve du contraire, la pression de sélection existe bien à partir du moment où il y a une réaction immunitaire. Et avec ou sans ça, le virus connait des mutations qui donnent lieu à ce qu'on définit comme des variants. Donc la cause principale d'apparition des variants reste encore une fois le nombre d'infections. Su la pression de sélection liée aux vaccins, on en avait effectivement discuté précédemment. Mais je ne crois pas avoir lu de conclusion sur la balance entre les effets positifs (limitation du nombre d'infections, des formes graves, etc.) et négatifs (pression de sélection spécifique) concernant l'apparition de nouveaux variants. A priori, les vaccins n'ont pas grand chose à voir avec les variants que l'on a connus jusqu'à maintenant : delta, omicron, etc.

J'ai déjà posté des questions à ce sujet ici (et je n'ai pas fait de retour sur toutes vos réponses, merci quand même), mais je n'ai pas l'impression que ce que dit Noob soit faux (ou mélangé ?). La pression de sélection, elle existe à partir du moment où il y a une réaction immunitaire. Et si comme tu le dis, il faut une douzaine de mutations pour que les variants* ne soient plus viables, alors ça laisse de la marge au virus. D'ailleurs, tu dis qu'il y a plus de chances d'avoir un effet néfaste que positif, mais quid de la catégorie "sans effet", ce n'est pas le cas de la majorité des mutations ? Donc, c'est bel et bien le nombre total d'infections (i.e. de réplications) qui est la cause principale d'apparition de variants, non ? Rien de très confus là dedans. * D'ailleurs, comment on définit un variant ? Un nombre de mutations, un pourcentage de différences génétiques, etc. ?

A priori, il ne se sont pas trompés : https://forward.com/culture/151805/jewish-creator-of-modern-german-police/ & https://forward.com/news/481412/nazi-collaborator-monuments-in-germany/

Il a pas promulgué des lois antisémites, ou quelque chose du genre ? https://forward.com/news/481495/nazi-collaborator-monuments-in-italy/

Avec la carte interactive : https://forward.com/news/462648/how-many-monuments-honor-fascists-nazis-and-murderers-of-jews-youll-be/

Comme dirait h16, une épidémie de coïncidences ! Il faut douter de tout pour ne pas être un mouton.

Ce qui est "surprenant", ce n'est pas l'optimum médiéval, c'est que le refroidissement du PAG a en partie été causé par l'arrivée d'eau chaude dans les mers nordiques au XIVe siècle.

Où est-ce que tu as lu ça ? Sinon, l'article en question : https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi8230

Pas compris. Mais balancer ça, sans désigner qui que ce soit, ni quel comportement est-ce que cela recouvre, et enchaîner avec une pique... bah j'estime que c'est foireux. Alors qu'on peut très bien imaginer que tu penses à quelque chose de bien spécifique derrière, mais que tu préfères louvoyer. Dans un topic qui se focalise sur le vaccin, qu'est ce que l'on doit comprendre de ton message ?

Ah mais c'est très probablement parce que le problème est mal posé que la discussion revient aussi souvent ! D'ailleurs, rien que d'expliquer que se focaliser dessus, c'est du fétichisme, de l’idolâtrie... c'est déjà une manière de placer la question dans une disposition merdique.

On en est toujours sur "le vaccin est la solution" =/= "le vaccin est une solution" ? Si on s'en tient aux topics ici*, la prochaine étape c'est : - il faut arrêter de défendre le vaccin car c'est faire le jeu des gouvernements / être un idiot utile des fascistes - il ne faut pas arrêter de défendre le vaccin car c'est abandonner le sujet aux mains des gouvernements / être un idiot utile des fascistes * Pourra-t-on un jour bâtir un modèle de prédiction des boucles de discussions sur le forum ?

Je me basais sur le b.a. ba qu'exposait Nick plus tôt :

Oui d'accord, mais pourquoi est-ce que la pression sélective liée aux vaccins serait également orientée vers des variants moins dangereux et plus contagieux ? Plus contagieux, je peux le concevoir car ce nouveau variant se caractérisera par une résistance aux vaccins. Mais sur l'évolution du covid en "grippe saisonnière", je ne vois pas trop... Il y a aussi une pression sélective liée à l'immunité "naturelle" développée après une infection virale. Une grosse population de malade, c'est aussi un bon filtre à variant plus ( + ) contagieux, non ? Plus globalement, la résolution de ce genre de pandémie c'est soit une immunité collective qui rend la maladie totalement bénigne ou l'apparition d'un variant qui supplante tous les autres mais qui est également totalement inoffensif ? Soit autre chose ?

Alors, je veux bien que l'on m'éclaire sur ce point car ça ne m'a pas l'air si trivial ! Si je me souviens bien de mes cours de licence la dérive génétique du virus est liée à sa réplication. Et plus l'infection est longue et forte (charge virale, etc.), plus le nombre de réplication est important. Donc si on limite la circulation du virus ou la durée de la maladie, on devrait réduire l'émergence de nouveaux variants, non ? Il me semble d'ailleurs que c'est un argument de l'OMS (à vérifier) pour justifier une couverture vaccinale plus large, plutôt que la multiplication de rappels pour un nombre restreint d'individus. Et ça doit faire échos à ce que note Carls Baks, que je cite : Quelle est finalement la balance entre multiplicité des réplications et pression évolutive ? Ou circulation et immunité induite ? Si quelqu'un en sait plus, je suis preneur d'explications.