Philiber Té

Là par exemple, je ne sais pas si on se fait troll ou non. @Marlenus un avis ? ?

Je ne sais pas si ça a sa place ici ou alors plutôt sur le nouveau topic, la modération me corrigera si je fais erreur. En tout cas Zemmour semble apprécier le relativisme lorsqu'il est question d'histoire (ou de sciences de manière générale ?) :

Drôle d'article dans Contrepoints aujourd'hui : https://www.contrepoints.org/2022/02/10/421236-quand-les-arbres-sauvent-nos-recoltes-ou-pas#comments_container L'argument se veut reposer sur le bon sens mais frappe pourtant à côté. Quel gain faut-il mesurer sur la zone située dans un rayon de 10x la hauteur de l'arbre pour compenser les pertes observés à son voisinage dans un rayon de 1x sa hauteur ? Certes c'est un article d'opinion d'un ancien agriculteur et pas une étude agronomique (d'autant qu'il en existe sur le sujet) mais c'est dommage...

Voyons, c'est une thérapie génique expérimentale, pas un vaccin ! Plus sérieusement, il me semble que le vaccin contre la grippe, c'est 3 ou 4 souches (sélectionnées par l'OMS*, etc.) et une fois par an à cause du caractère saisonnier. Et il y a d'autres vaccins où le schéma vaccinal se fait en 2 ou 3 doses, sur quelques mois. Donc, est-ce que ce sont ces critères qui font que l'on peut parler ou non de vaccin ? Je ne suis pas sûr (surtout si tout ça dépend finalement de l'évolution naturelle du taux d'anticorps, etc.). *Dont l'État se fout visiblement de l'avis sur la 3ème dose quand ça les arrange ?!

Je viens de me rendre compte que la publication sur Cairn est payante, dis-moi si ça t'intéresse et que tu veux que je te la transmette (ou bien si tu te débrouilles).

Visiblement, plusieurs historiens considèrent aujourd'hui que "Vichy n'a pas sauvé les juifs". Tu peux d'ailleurs jeter un oeil à l'historiographie présentée ici par Laurent Joly dans la revue d'histoire de la Shoah : https://www.cairn.info/revue-revue-d-histoire-de-la-shoah-2020-2-page-11.htm Par exemple, à propos d'Hilberg (enfin, en parlant de Jean-Marc Berlière) : Et je comprends qu'il soit difficile de dire qu'un État - qui devance les demandes des nazis, qui a sa propre politique antisémite, qui collabore de manière active et volontaire, qui met plus de zèle à livrer les étrangers mais qui n'épargne pas pour autant les français, etc. - ait finalement sauvé des gens. Mais, certes, le régime de Vichy aurait pu faire pire encore.

Bon, et parce que c'est plus simple de lire que d'écouter 50 min d'émission, voici un interview de Laurent Joly où il explique :

Sur le my point, not my point, je ne vais pas trop m'avancer à répondre car j'ai du mal à voir ce à quoi tu réponds exactement et si ça concerne les déclarations de Zemmour ou d'autres (parce que je n'ai pas encore pris la peine de regarder les vidéos au dessus). Je rebondissais surtout sur "ce n'est pas un argument classique des pétainistes" : cela me semble pourtant être le cas de l'argument "le régime de Vichy a sauvé les juifs français". Tu devrais écouter le podcast que j'ai partagé plus tôt avec Laurent Joly : Pétain, acteur de la solution finale Et si j'ai bien compris, les juifs français se trouvaient dans un environnement social qui leur a permis d'échapper aux rafles, etc.

Dans ton premier lien, il est pourtant dit que : "A ce titre, les thuriféraires vichystes soulignent un fait exact, à savoir que les trois quarts des Juifs de France ont échappé à la déportation. De ce postulat, ils affirment, sans évidemment le démontrer, que le responsable d’un tel « taux » de sauvetage n’est autre que Vichy, affirmation dont les historiens ont fait litière. Mais ces avocats d’une cause perdue ont tenté de récupérer à leur profit l’une des premières études consacrées à la « Solution finale » à l’échelle européenne, pour en dénaturer le sens, et surtout sans tenir compte des prises de position ultérieures de son auteur. Je veux parler du Bréviaire de la Haine de Léon Poliakov. "

J'ai dû rater le mémo sur les sujets dont on devait parler ou non, mais traite moi directement de collabo, hein ! ?

Le fait que ce ne soit pas le travail d'un seul historien mais différents spécialistes qui interviennent pour répondre aux conneries de Zemmour, me rassure un peu sur le sujet. Mais entre le format "vulgarisation en 5 min sur youtube" qui risque de vite me lasser, le bouquin de 64 pages (je n'ai pas encore vérifié le sommaire) ou une émission de 50 min avec Laurent Joly... Loi de Brandolini et travail bien fait ?

Imaginez, il me prend un jour l'idée de lui répondre sérieusement... est-ce que je risque de finir avec la même maladie du rolleye que Mathieu_D ??

Moi, j'arrive toujours pas à savoir s'il est sérieux quand il partage des conneries comme le vaccin au microscope ou les test antigéniques au coca... Du coup, je laisse Marlenus chercher la clé de décodage du bonhomme !

Apparemment, il y a des historiens derrière. J'aimerai bien les voir s'exprimer directement, parce que je suis certain qu'on perd toute la nuance (et la précision) de la discipline avec la vulgarisation. Et même si leur bouquin est pas cher, si c'est pour retrouver tout ce qui a déjà été débunké sur les précédents bouquins de Zemmour, je suis pas sûr de l'intérêt. Par contre, leur état d'esprit m'intéresse : c'est un peu vain de se lancer dans un projet de correction des conneries que raconte Zemmour alors que ce dernier assume parfaitement de mentir et réécrire l'histoire pour le compte de sa guerre de civilisation. On l'a encore vu répéter ses mensonges sur Pétain et les juifs, c'est bien la preuve qu'il est imperméable à ce que s'obstinent à raconter les historiens*. Et vu qu'aucun politicien ne se risquera vraiment à se lancer dans un débat sur ces sujets contre Zemmour... Au fond, j'ai l'impression d'un gros coup d'épée dans l'eau. Dans la première vidéo, ils abordent le sujet à 15:48 : "La guerre laisse place au génocide [...] Comme Carrier voulait remplacer les "fanatiques vendéens" par de braves sans-culottes, l'humanité ancienne par une humanité nouvelle, l'universalisme mondialisateur remplace les populations européennes rétives par un nouveau peuple de la "diversité"." Même là, il arrive à nous parler du grand remplacement, il est complétement obsédé ! *Trigger warning "houlala France Culture" : Pétain, acteur de la solution finale

J'ai au moins un (bon) début de réponse à ma question : "Je croyais que aérosol >>> manuporté ?". Évitez de tout gâcher maintenant !

"Quand on met de l'argent..." Le costume du politicien lui va à ravir !

Attendez, parce que vous pensez vraiment qu'on paye + les personnes qui s'occupent du ménage à cause du covid ?? (A l'université, c'est aux élèves et aux enseignants de s'en occuper) Après, c'est vrai que mon coiffeur et mon garagiste me prennent quelques euros de plus à cause du covid. Probablement des panneaux en plexiglas à amortir !

Oui, après on peut faire d'autres apartés sur la politique autour des vaccins et du covid, mais ce n'était pas vraiment le sujet de mon message. Tu dis ça de manière générale ou spécifiquement pour le covid ? Je croyais que aérosol >>> manuporté ? Les recommandations qu'on nous ressasse surtout en ce moment à la fac ou à mon taf, c'est aérer les pièces / bien porter son masque alors que tout ce qui concernait la désinfection des salles, du matos, etc. est passé de mode.

J'aurais pensé qu'on s'inquiétait plutôt des mutations qui entraineraient une plus grande létalité (ou contamination). D'autant qu'il me semble que les entreprises concernées nous assurent être capables d'adapter facilement de nouveaux vaccins si besoin... pour ce que ça vaut. Et sur le parallèle avec les antibiotiques, justement, je relance mon interrogation : "Sur la pression de sélection liée aux vaccins, on en avait effectivement discuté précédemment. Mais je ne crois pas avoir lu de conclusion sur la balance entre les effets positifs (limitation du nombre d'infections, des formes graves, etc.) et négatifs (pression de sélection spécifique) concernant l'apparition de nouveaux variants. A priori, les vaccins n'ont pas grand chose à voir avec les variants que l'on a connus jusqu'à maintenant : delta, omicron, etc."

Mais il doit bien y avoir des critères définis arbitrairement par quelqu'un ? Sinon à la première mutation détectée, on nous parlerait d'un nouveau variant, et à la seconde, d'un autre variant, etc. Bezoukohv dit que c'est pas "la description des effets biologiques de la maladie", qu'est ce qu ça signifie ? Si le nouveau virus muté ne se "comporte" pas comme la souche, alors il décroche son statut de variant : un symptôme, mécanisme d'infection, létalité, etc. différent et ça suffit ? Je te rassure, je ne m'attends pas à ce que tu fasses le calcul toi même ! La littérature scientifique (mais pas trop pointu non plus) ou un "je ne sais pas" me vont très bien aussi. Mais tu expliquais qu'en moyenne, il fallait une douzaine de mutations pour que le variant ne soit plus viable. Donc cela donne déjà une petit idée de l'effet (ou l'absence d'effet) des premières mutations, non ? D'ailleurs, ça me permet de rebondir sur ma première question : un variant avec douze mutations est toujours considéré comme le même variant... Je ne suis pas sûr d'avoir compris le passage en gras. Mais si je recroise ce que tu dis avec le dernier message de Bezoukhov, la pression de sélection liée aux vaccins correspond par exemple à une "stratégie anti-spike". Je ne vois toujours pas en quoi cela va à l'encontre de la phrase de Noob : "La principale cause d'apparition de variants n'est pas la pression de sélection, mais le nombre total d'infections." Ou alors j'ai raté l'explication sur le lien entre nos variants (delta, omicron, etc.) et la pression de sélection artificielle par les vaccins ? Est-ce que ce sont les mutations du "spike" qui caractériseraient (ou définiraient, vu que je n'ai toujours pas résolu cette question) les variants ?

Tu me réponds non comme si ma phrase était fausse. Alors que, jusqu'à preuve du contraire, la pression de sélection existe bien à partir du moment où il y a une réaction immunitaire. Et avec ou sans ça, le virus connait des mutations qui donnent lieu à ce qu'on définit comme des variants. Donc la cause principale d'apparition des variants reste encore une fois le nombre d'infections. Su la pression de sélection liée aux vaccins, on en avait effectivement discuté précédemment. Mais je ne crois pas avoir lu de conclusion sur la balance entre les effets positifs (limitation du nombre d'infections, des formes graves, etc.) et négatifs (pression de sélection spécifique) concernant l'apparition de nouveaux variants. A priori, les vaccins n'ont pas grand chose à voir avec les variants que l'on a connus jusqu'à maintenant : delta, omicron, etc.

J'ai déjà posté des questions à ce sujet ici (et je n'ai pas fait de retour sur toutes vos réponses, merci quand même), mais je n'ai pas l'impression que ce que dit Noob soit faux (ou mélangé ?). La pression de sélection, elle existe à partir du moment où il y a une réaction immunitaire. Et si comme tu le dis, il faut une douzaine de mutations pour que les variants* ne soient plus viables, alors ça laisse de la marge au virus. D'ailleurs, tu dis qu'il y a plus de chances d'avoir un effet néfaste que positif, mais quid de la catégorie "sans effet", ce n'est pas le cas de la majorité des mutations ? Donc, c'est bel et bien le nombre total d'infections (i.e. de réplications) qui est la cause principale d'apparition de variants, non ? Rien de très confus là dedans. * D'ailleurs, comment on définit un variant ? Un nombre de mutations, un pourcentage de différences génétiques, etc. ?

A priori, il ne se sont pas trompés : https://forward.com/culture/151805/jewish-creator-of-modern-german-police/ & https://forward.com/news/481412/nazi-collaborator-monuments-in-germany/

Il a pas promulgué des lois antisémites, ou quelque chose du genre ? https://forward.com/news/481495/nazi-collaborator-monuments-in-italy/

Avec la carte interactive : https://forward.com/news/462648/how-many-monuments-honor-fascists-nazis-and-murderers-of-jews-youll-be/