Philiber Té

Pourquoi ?

Je dis : "Et quid des autres régions du monde (l'Europe est la seule à connaitre un accroissement forestier) ?" Tu réponds : "Non. Toute la Terre reverdit." Et je réplique, en gros, que tout ce qui est vert n'est pas de la forêt, en te renvoyant un lien qui explique comment fonctionne le NDVI et à quoi il sert. Et c'est d'ailleurs ce que dit Matt Ridley : il nous explique que la planète reverdie, dans le sens où il y a plus de végétation, mais pas nécessairement plus de forêts. Il précise même que c'est en partie le fait des forêts du Nord qui profitent du réchauffement, ce qui est plutôt cohérent avec la tendance à l'accroissement en Europe, comme l'a dit Nick de Cusa, ce que je ne conteste pas du tout. Par contre, les observations spécifique à l'emprise forestière mondiale montrent des tendances différentes entre les continents (là ce n'est pas moi qui l'affirme de but en blanc, j'ai même partagé un article pour étayer mes dires). Ma tornade de trucs périphériques c'est aussi parce que je ne répondais pas qu'à toi...

Effectivement, l'image et le rôle de la forêt ont évolué et ne sont pas les mêmes pour toutes les sociétés. Il suffit par exemple de prendre les défrichements du Moyen Age qui sont présentés par les pouvoirs religieux et politiques comme une sorte de conquête sur le monde sauvage, ou lorsque les forêts sont présentées comme des refuges pour les pillards et les bandits de grand chemin. Alors même que pour certaines communautés ces espaces boisés sont vitaux, pour le bois de chauffage et le pâturage notamment. Aujourd'hui, nos forêts n'ont plus la même image, elles ne présentent plus un enjeu économique aussi essentiel pour certains, mais elles restent des éléments importants du paysage et du patrimoine : les Landes, Fontainebleau, Brocéliande, etc... Sur l'état "pitoyable", je dis ça à partir des constatations des forestiers et de l'histoire de la sylviculture en générale. Lorsque la pression de l'exploitation sur la forêt est trop forte, cette dernière perd en qualité. Si on a déforesté autant à une époque pour fournir des industries gourmandes en bois de chauffe, c'est aussi parce que l'on avait été incapable de gérer correctement une ressource naturelle. Une forêt en mauvais état ("pitoyable") est donc une forêt qui ne parvient pas à se régénérer naturellement, qui ne produit plus du bois de qualité, qui voit son nombre de grands arbres diminué au profit des arbustes et des buissons, etc... et cette dégradation est à rapprocher de la diminution des espaces forestiers. Sur les ressources disponibles, en effet c'est relatif et il s'agit alors de juger la valeur qu'apporte ou non une couverture forestière. Il faut voir aussi qu'une partie de l'accroissement de la superficie forestière s'est fait sur des terrains délaissés par l'agriculture ou a été le fruit de plantation artificielle afin de valoriser des espaces inutilisés. Les problématiques économiques du 19ème siècle ne sont peut être plus les mêmes qu'aujourd'hui, mais je ne crois pas qu'il existe de grands élans de défrichements en France, non ? Et donc la question n'était pas ce que je préfère ou non, mais la manière dont la société perçoit aujourd'hui la forêt : la grande quête de "naturalité" n'échappera à personne je crois ! Les gens sont demandeurs d'espaces verts dans les villes, ont une vision fantasmé du monde agricole, s'attachent à un patrimoine naturel qui se concrétise par les forêts (avec leur faune, leur flore, leur biodiversité), etc... Je ne dis pas que c'est vrai pour tout le monde ou partout, mais simplement que c'est une tendance contemporaine. En bref, en Europe la progression des forêts n'est pas perçue comme un point négatif, elle n'est pas le fait d'une réduction soudaine de la démographie, de guerres ou d'épidémies, mais d'une conception du paysage et de l'espace. C'est pour cela que j'ai dit : "Gagner en superficie c'est bien, mais dans quelle optique ?".

On retrouve les mêmes personnes qui comptent respectivement chez la police et chez les syndicats lors de nos manifs...

Je suis passé à côté en beauté ! Je répondais à Nick de Cusa, il fallait prendre ma phrase en entière : "Gagner en superficie c'est bien, mais dans quelle optique ?" Et c'est bien, parce que l'état des forêts avant cela était assez pitoyable, que cela traduit tout un ensemble de ressources disponibles (aussi bien ligneuses que pour le tourisme, les loisirs, etc...), que les gens préfèrent un paysage verdoyant à des espaces totalement dégagés, qu'une forêt est plus intéressante du point de vue "patrimoine naturel" qu'une monoculture, etc...

Pourquoi elles sont hétérogènes ? A cause de la diversité des milieux et des essences, mais aussi à cause de leur passé, des différentes sylvicultures et des usages, etc... Et parce qu'il n'y a pas eu de politique forestière commune, comme pour l'agriculture.

Oui je répondais à H16. Effectivement, en Europe l'accroissement des forêts est lié à l'augmentation des rendements agricoles. Seulement, comme tu l'as dit, dans certaines régions du monde on préfère dégager une nouvelle parcelle plutôt que de recourir à des amendements. Le soucis c'est donc l'accessibilité aux techniques et aux ressources pour développer une agriculture qui ne s'étend pas au détriment de la forêt. On sait par exemple que dans certains pays africains, de grandes phases de déforestation et de défrichements ont été organisées pour rendre des terrains cultivables... à très court terme ! Avec la perte de la végétation, ces sols souffrent de phénomènes d'érosion, d'encroutement, de lessivage, etc, notamment dû aux conditions climatiques spécifiques de ces pays (par exemple, la forte variation hydrique, entre pluie violente et sécheresse). Impossible alors de régénérer ces sols qui se transforment alors en milieux pseudo-désertiques. Les questions économiques et écologiques sont donc intimement liées et c'est normal de s'inquiéter du gaspillage de certaines ressources dans des contrées où les conditions naturelles ne sont pas nécessairement favorables aux populations. Le problème des phosphates ce sont les pertes qui sont transportées dans les océans et d'ici à ce qu'ils forment de nouveaux gisements... Mais ça reste une question ouverte à l'innovation !

On fera tout en granite et on arrêtera de voir des bâtiments noircis et dégueulasses !

Heu... Le NDVI c'est un indice de végétation, pas uniquement spécifique aux forêts : http://earthobservatory.nasa.gov/Features/MeasuringVegetation/ Si des espaces reverdissent ou restent vert, cela peut alors correspondre à des espaces cultivés ou en friches, comme à une extension de la végétation sur des zones auparavant désertiques. Mais y a-t-il une publication liée à ce que raconte Matt Ridley ? Résultat, les articles que j'ai lu sur le sujet montre bien une diminution des superficies forestières (ailleurs qu'en Europe) : http://www.sciencemag.org/content/342/6160/850#aff-1 Concernant maintenant les sols et l'agriculture, je pense justement qu'ils considèrent d'une part la régénération naturelle des sols et de l'autre l'origine des apports artificiels (en phosphate notamment). Autrement dit, à quelle vitesse les éléments nutritifs retournent aux sols et à quelle vitesse se forment les gisements de phosphate, mais je ne me suis pas suffisamment intéressé à leur histoire... En bref, s'il y a des défis économiques / écologiques à relever, le marché libre est le plus à même d'y arriver à mon sens. Si ce genre d'article met clairement le curseur du côté du pessimisme, je pense que c'est une bonne chose d'apporter une vision plus optimiste et libérale, puisque les questions de fonds sont à mon sens pertinentes / intéressantes.

Merci pour le site, il est très amusant ! http://paramystere.123.fr/robin-williams-a-ete-assassine-par-les-illuminati-dans-un-sacrifice-rituel-de-celebrites-selon-des-theoriciens/

Oui mais la situation des forêts européennes reste assez hétérogène et elles ne représentent que 7% de la superficie mondiale (de l'Atlantique à l'Oural). Gagner en superficie c'est bien, mais dans quelle optique ? Et quid des autres régions du monde (l'Europe est la seule à connaitre un accroissement forestier) ?

Ah ? C'était quoi le fin mot de cette histoire de fosse commune pour enfants trop roux ?

Il reste la question du renouvellement des ressources ligneuses : laisse-t-on assez de jeunes pousses pour avoir de futures coupes de qualité ou bien est-ce que l'on sur-exploite les forêts au risque de les transformer en tas de broussailles ? La problématique du renouvellement naturel de certaines ressources reste intéressante, mais dans ce cas là, l'enjeu devrait être un meilleur retour d'informations sur la disponibilité présente et future de celles-ci en lien avec la demande... et c'est un bon filon pour les libéraux et le marché libre non ?

Je pense qu'ils font référence à l’appauvrissement des sols et à leur régénération naturelle.

Ça me fait penser à la dernière pépite de Morano ! D'ailleurs elle a retweeté un truc terrifiant : https://twitter.com/Addams_1752/status/501740894270554112 Pourvu que ces cons ne s'attaquent pas aux barbes trop longues... je tiens à mes poils !

Auto-dérision ? Humour ? Plus sérieusement, j'ai lu ce que tu m'as envoyé Jesrad et j'ai quelques questions. Burkert NT, Muckenhuber J, Großschadl F, Rasky E, Freidl W (2014) Nutrition and Health – The Association between Eating Behavior and Various Health Parameters: A Matched Sample Study. http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0088278&representation=PDF N'y a-t-il pas un problème de corrélation / causalité / association pour cette étude ? Voici des extraits de l'article qui me laissent à penser cela : Page 6 - Discussion Our results have shown that vegetarians report chronic conditions and poorer subjective health more frequently. This might indicate that the vegetarians in our study consume this form of diet as a consequence of their disorders, since a vegetarian diet is often recommended as a method to manage weight [10] and health [46]. Page 6 - Discussion When analyzing the frequency of chronic diseases, we found significantly higher cancer incidence rates in vegetarians than in subjects with other dietary habits. This is in line with previous findings, reporting that evidence about cancer rates, abdominal complaints, and all-cause mortality in vegetarians is rather inconsistent [5–7,19–22]. The higher cancer incidence in vegetarians in our study might be a coincidence, and is possibly related to factors other than the general amount of animal fat intake, such as health-conscious behavior, since no differences were found regarding smoking behavior and physical activity in Austrian adults as reported in other studies for other countries [9,13,14]. Et on retombe sur ma question de "l'oeuf ou la poule", ou plutôt qui arrive le premier : la maladie ou le végétarisme ? Page 6 - Discussion Potential limitations of our results are due to the fact that the survey was based on cross-sectional data. Therefore, no statements can be made whether the poorer health in vegetarians in our study is caused by their dietary habit or if they consume this form of diet due to their poorer health status. We cannot state whether a causal relationship exists, but describe ascertained associations. Moreover, we cannot give any information regarding the long-term consequences of consuming a special diet nor concerning mortality rates. Résultat, si l'on se réfère à ce qui était dit dans l'introduction : Page 1 - Introduction To summarize, a number of studies have shown vegetarian diets and diets with poor meat intake to be associated with lower mortality rates for certain diseases. Donc c'est toujours aussi peu clair pour moi... Il faudrait donc spécifier pour quelles maladies, quelles tendances et déterminer s'il y a véritablement une relation de cause à effet ? O'Neill B (2010) Bioscience Horizons - A scientific review of the reported effects of vegan nutrition on the occurrence and prevalence of cancer and cardiovascular disease. http://biohorizons.oxfordjournals.org/content/3/2/197.full.pdf+html Dès l'abstract les choses semblent posées : Page 1 - Abstract Outcomes included: weak risk reduction for colorectal and breast cancer due to a decreased propensity toward excessive dietary protein intake; possible risk reduction of prostate cancer from reduced calcium intake; cancer risk promotion due to disproportionate intakes of omega-3 relative to omega-6; CVD risk reduction from reduced cholesterol intake and insufficient evidence to consider B12 intake either promotive or predisposing for CVD. Même si... Page 1 - Abstract Greater unanimity may be borne from future trials. On nous précise bien évidemment que seuls les facteurs nutritionnels sont ici étudiés, je me demande donc s'il existe des études qui ont véritablement pris en compte les autres facteurs, en sélectionnant notamment leurs échantillons dans des populations présentant des modes de vie similaires ou quasi-identiques ? Page 2 - Introduction While these factors may contribute to cancer and CVD risk reduction or promotion, only nutritional factors are investigated herein. Si on passe directement à la conclusion : Page 9 - Conclusion The vegan diet typically differs from vegetarian and/or omnivorous by: reduced protein, energy, saturated fat, cholesterol, calcium, B12,phosphorus, zinc and sodium levels; and increased carbo-hydrate, fibre, saturated fat; vitamins A, C, B6, B9, magnesium and potassium levels. Whilst aspects of this diet in reducing risk of cancer and CVD may be obvious (e.g. increased phytochemicals), studies assessing the efficacy or detriment of some nutrients remain ambiguous and/or incomplete. There exist many intricacies, and few solid conclusions. Encore une fois, il semble exister des conséquences bénéfiques liées à un régime végétalien (je suppose que c'est également le cas pour le degré précédent : végétarien), mais aussi des questions en suspend sur d'autres points. Encore une fois la situation ne me parait pas arrêté et les avis sur le régime végétalien / végétarien partagés, ou en tout cas ne présentant pas que des points négatifs, non ? Le cas du calcium témoigne assez bien de cela d'ailleurs : Page 10 - Conclusion Reduced calcium levels were weakly and inconclusively linked to increased risk for colon cancer and breast cancer, while more conclusively linked to a decreased risk for prostate cancer. Substantial discordance between authors was noted. Et pour finir, la conclusion qui ne s'engage pas trop et reste tout en indécision : Page 11 - Conclusion Perhaps the effects of individual constituents of a particular diet remain largely academic, and it is the conscientiousness and / or ability of the individual to ensure correct intake of sufficient necessary and protective nutrients, while eschewing excess consumption of detrimental ones, that may afford them the greatest disease protection. Il me reste donc à lire l'article sur "The China study : fact or fallacy ?", qui me semble renvoyé à d'autres écrits dans la même veine. Par ailleurs, je voudrais te soumettre cette autre publication : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16441942 (Je n'ai pas d'accès pour cette plateforme PubMed, et donc pas encore eu l'occasion de lire l'article en intégralité. J'essayerai probablement à l'université...) On m'a aussi conseillé de voir du côté de l'American Dietetic Association.

Piocher quelques individus sans plus de rigueur n'a pas l'air très représentatif ou efficient pour prouver quoique ce soit sur la nocivité ou les bienfaits d'un régime alimentaire... Comme pour d'autres facteurs (alcool, drogue, activité physique, etc...). C'est bien pour ça que je n'ai jamais trouvé sérieux le coup du "hey regardez c'est un fameux sportif et il est végé !". Résultat, je suis en train de parcourir différentes publications et articles de vulgarisation sur la question, mais ça demande bien souvent un bagage de connaissances en biologie que je n'ai pas. J'attends encore la réponse de compère végétariens / végétaliens mieux informés sur le sujet ! En zoologie cela à un sens, pourquoi ne l'aurait il plus lorsque l'on aborde l'anthropologie ? Et j'ai bien cherché, il ne me semble pas que je mange d'excréments (même si j'ai quelques doutes concernant ce que peuvent servir certaines cantines). Dire qu'un animal est omnivore ne signifie pas qu'il mange de tout, mais qu'il possède la faculté de se nourrir à partir de sources diverses quelles soient animales ou végétales. Omnivore peut donc définir des régimes alimentaires très variables, que ce soit la nature des aliments, leur origine ou même leurs proportions respectives. De ce que je sais, il ne me parait pas absurde de caractériser l'homo sapiens comme un omnivore (les anthropologues sont d'accords sur ce point, j'imagine que les biologistes et les médecins également, non ?). Après que certains se sentent une âme de carnivore ou d'herbivore...

Au moins j'ai compris que ce n'était pas une bonne idée de transcrire directement la vidéo ! Bref, c'est un extrait de ce qui se trouve dans la première minute de la vidéo.

Donc si je suis ta logique : vu que le régime "paléo" fonctionne / est bénéfique, alors nous sommes des "carnivores avec une upgrade". Alors même que tu me citais l'histoire comme un argument ?

D'après qui ?

Oui, ce n'est pas le seul mécanisme. Je pointais juste du doigt la flore intestinale car elle évolue assez rapidement et vu que l'on parlait de "plus de 300 000 ans", etc...

Mais non voyons, c'est une question de gout et de vocation... et en quoi ce serait mal qu'il y ait des rôles traditionnels ?

Donc nous ne sommes ni des carnivores, ni des herbivores "pures", mais bien des omnivores... Et il me semble que chez les ruminants, ce sont leur flore intestinale qui leur permet de décomposer la cellulose (un zoologiste peut confirmer ou non ?).

Merci pour l'article, je vais essayer de lire ça et de voir ce qu'en disent mes connaissances plus au point sur le sujet !