Philiber Té

Je viens de voir cette vidéo sur Étienne Chouard : Ce gars me stupéfaie par sa naïveté (le voir qualifier d'anarchiste m'a bien fait rire d'ailleurs). Auriez vous par hasard des points de vue libéraux sur ses idées, etc... ? J'ai quelque peu la flemme de me pencher sur toutes ses vidéos et peur de gaspiller mon temps.

Il y a plusieurs publications de juristes concernant ce sujet de la présomption de consentement, notamment depuis 2010 où la Justice envisage de supprimer ce concept. http://www.juritravail.com/Actualite/crimes-delits/Id/128661 "Si en France, on définissait le viol ou l'agression sexuelle comme un acte sexuel non consenti, cela permettrait d'une part sur le plan symbolique de prendre en compte ce non consentement stricto sensu, et d'autre part de faciliter la démonstration de l'absence de consentement de la partie civile , qui n'aurait pas besoin de prouver stricto sensu l'existence de la "menace, surprise, contrainte ou violence"."

1/ Et bien je m'excuse si cela t'a paru comme une agression, mais il s'agissait bien d'exprimer le fait que le consentement de ta compagne lui appartient pleinement et qu'elle n'a pas à souffrir, devant la loi, d'un quelconque principe qui aliènerait sa volonté à son statut de conjointe. Je me réjouis pour elle de ne plus vivre à une époque où les femmes appartenaient et dépendaient de leurs maris, où le viol entre époux n'était pas reconnu (depuis 1990). D'où le : "Bonne nouvelle pour ta compagne, la justice n'est pas d'accord avec toi !". 2/ Tu veux une liste exhaustive ou les raisons les plus couramment avancées par les victimes ? On peut commencer par la méconnaissance du concept même de viol conjugal, certaines femmes pensant à tort que leurs maris à un droit quelconque sur leur corps, qu'il ne s'agit pas d'un viol mais de l'expression légitime / normale du désir de leur conjoint, que le devoir conjugal est toujours une réalité et qu'elles ne peuvent pas y déroger, etc... On peut ajouter l'ensemble des cas de manipulations, de pression psychologique, de dépendance, de loyauté obligée, etc... Il y a évidemment les menaces explicites ou non, ainsi que la peur des représailles ou bien d'une dégradation de la situation. D'autres évoquent la honte, la culpabilité, comme une nécessité de protéger leur image ou celle de leur couple, de ne pas impliquer leur famille, leurs connaissances, voire même de ne pas être crues ou de ne recevoir aucun soutient extérieur. Je peux imaginer que si ta vie de couple se passe sans accros, que tu es très en accord avec ta compagne ou tes partenaires, tu conçois difficilement qu'une femme ne soit pas capable de te dire non si c'est ce qu'elle désire. Je ne peux que t'inviter à lire des témoignages (de victimes, d'associations d'aides aux victimes ou même d'avocats / de juges). Les viols conjugaux sont parfois les plus pernicieux. On pourrait également parler des abus ou des attouchements sur les mineurs, notamment dans le cadre familial, où l'on retrouve certaines mécaniques de "soumission" ou de "terreur" très similaires. 3/ On pourra toujours dire que je ne fais pas suffisamment d'effort alors...

Merci, je redoutais le "Je doute de son libéralisme !". Pour que vous soyez un violeur, il faudrait une victime. Je ne suis pas votre compagne (ou votre compagnon), je suis bien mal placé pour proférer une telle accusation. Par contre, je dis clairement que vous défendez une logique dangereuse qui laisse croire que dans un couple, il y a consentement par principe. Si c'est si "naturel", pourquoi y-a-t-il autant de viols conjugaux ? La victime a oublié que son consentement était présupposé ou bien l'agresseur n'a pas pris soin de s'assurer du consentement de sa partenaire ? Cf le témoignage de Kosher page 111. Non vraiment je ne vous accuse pas d'être un violeur, cela serait de la diffamation à mon sens. Heu... je suis tout à fait prêt à reconnaitre que j'ai tort, mais certainement pas lorsque l'on se contente de refuser mes arguments sans apporter un contre argumentaire convaincant. Par exemple, les "bullshit" ne seront pas suffisants pour que je renonce, comme par magie, à ce que je sais, je crois et j'ai vécu. Rincevent a présenté deux liens : je remets en question les conclusions du premier (causalité / corrélation) et je suis entièrement d'accord avec le second. Je crois faire suffisamment d'effort pour défendre ma thèse en apportant des éléments pour soutenir mes dires. Je ne suis pas un féministe radical / marxiste, je ne crois pas à la lutte des genres / sexes qui opposent un groupe d'oppresseur et une groupe d'oppressé. On est criminel à cause de ses actes, pas de son genre, de sa couleur de peau ou de ses opinions (etc...).

Ce serait gaspiller mon temps libre que de te répondre. J'ai hâte de voir tes arguments par contre.

1/ Aucune idée, je ne m'y connais pas en culture anglo-saxonne et j'ai la flemme de pousser jusqu'à là... 2/ Oui, il suffit d'être en couple pour se rendre compte qu'il n'est pas nécessaire de faire signer un contrat ou de poser des questions dénuées de tact. Pourtant, lorsqu'on observe les cas de viols conjugaux, on peut légitimement se poser des questions sur les facultés cognitives des agresseurs. 3/ Dans ce cas là, pas de chiffres ? Je comprends les accusations de conflit d'intérêt, prise de partie, d'idéologie, etc... mais à ce prix là on ne s'en sort plus. Ces statistiques présentent leur méthodologie, les résultats sont issus d'organismes gouvernementaux et associatifs, etc... Je trouverais ça surprenant de rejeter en bloc ces données. Surtout que le cas des hommes est également abordé, notamment en ce qui concerne le rejet de leur plainte, les attouchements sur les mineurs, les homosexuels, etc... La création d'un observatoire spécifique est motivée par le nombre conséquent de victime de sexe féminin, mais les solutions et réclamations se recoupent et sont généralement valables pour les deux sexes. 4/ Tu avais parlé de corrélations inverses alors... Et pour répondre à l'argument "GTA rends les enfants violents", on ne se contente pas de comparer les chiffres d'affaires de Rockstar et la criminalité chez les mineurs. C'est pareil pour la pornographie à mon sens.

1/ Ces données viennent notamment des évaluations et des synthèses réalisées par l'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, par l'Observatoire national des violences faites aux femmes et de l'Enquête nationale sur les violences envers les femmes en France. Ces documents sont normalement disponibles sur internet (site des ministères concernés) et voici quelques exemples : http://www.inhesj.fr/sites/default/files/files/Synthese_Rapport_ONDRP_2012.pdf http://www.univ-paris1.fr/IMG/pdf/enveffrapportidf.pdf http://www.stop-violences-femmes.gouv.fr/IMG/pdf/La_lettre_de_l_Observatoire_national_des_violences_faites_aux_femmes_-_no1_-_nov_2013-3.pdf On peut aussi regarder du côté des associations qui viennent en aide aux femmes agressées, les communications étant assez nombreuses également. 2/ Si ta relation avec ta conjointe est si problématique que tu n'arrives pas à t'entendre avec elle sur ce point, tu peux toujours. Tu éviteras au moins une accusation injuste pour viol ou agression sexuelle. Personnellement, je considère que le consentement n'est pas quelque chose de secondaire, mais j'ai cru comprendre que des études montraient que certains individus n'étaient pas capables de distinguer une acceptation d'un refus... J'imagine toujours qu'il s'agit des politiques bien heureux de se passer du consentement des citoyens, mais c'est probablement un biais libéral. 3/ Bonne nouvelle pour ta compagne, la justice n'est pas d'accord avec toi ! Un individu doit exprimer son consentement, il ne peut pas être présumé ou supposé, dès lors il y a viol à partir du moment où il y a absence de consentement. Pire encore, le viol conjugal correspond à un facteur ou une circonstance aggravante : "11° Lorsqu'il est commis par le conjoint ou le concubin de la victime ou le partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité ;" http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=4B08BC69CAEDA9CD019CE07A262C47CC.tpdjo11v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006181753&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20140721 Et encore une fois, "qui ne dit mot, consent" n'a aucune valeur juridique et heureusement. Un consentement doit être exprimé, sinon il n'est pas. 4/ Honnêtement je ne sais pas quoi répondre à cela, puisqu'il ne s'agit vraisemblablement pas d'un argument. Je vous renvoie aux études et aux publications mentionnées plus tôt. Libre à vous ensuite de considérer que ces sciences sont du "bullshit". 5/ C'est vrai, et je n'ai aucunement envie que l'État se permette d'interdire des pratiques réalisées entre deux personnes totalement consentantes. Si certains ont besoin de satisfaire leur désir de domination, qu'ils trouvent un ou une partenaire prête à s'y accorder, mais là on tombe dans l'évidence et la banalité... 6/ C'est à moi que l'on indiquait de se méfier des liens de causalités et des corrélations foireuses ? Je vous invite également à lire les études que j'ai énoncé plus tôt et qui ne se contentent pas de comparer des tendances ou des graphiques. 7/ Je suis tout à fait d'accord ! Je suis opposé à la pénalisation de la prostitution et je considère que des prostituées qui travaillent en toute légalité sont mieux protégées (contre les agressions, mais également du point de vue sanitaire). Ce n'est pas un sujet qui fait l'unanimité chez les féministes, mais comme pour les questions de restrictions vestimentaires, je considère que la femme doit être libre de disposer de son corps comme elle le souhaite. Et aussi que l'État doit se mêler de la sécurité et de la justice, pas de la "bonne morale"... Pas question pour moi de vouloir interdire la pornographie donc, mais cela ne m'empêche pas de constater et de critiquer ses effets. 8/ Oui je suis au courant de cela, et ça entraine également des sanctions moins lourdes. Je suis d'accord avec l'idée qu'il vaut mieux un coupable en liberté qu'un innocent condamné injustement... Seulement, dans le cas des viols on peut parler d'un excès de zèle plutôt malheureux ! Comme précisé auparavant, le procureur ne respecte pas toujours l'obligation de motiver un classement sans suite. On peut ajouter à cela le fait qu'il existe encore des policiers ou des gendarmes qui refusent des plaintes alors que la loi les y obligent. De même, il n'existe pas de procédure d'urgence pour préserver les preuves, matérielles notamment (ce qui conduit généralement à la requalification du viol en agression sexuelle). Par ailleurs, il ne faut pas croire que la seule preuve de viol qui existe est celle de l'examen gynécologique et du relevé de lésions, etc... (si encore il était systématique et bien encadré). Il y a tout un faisceau d'indices, notamment du côté des conséquences psychotraumatiques. Là aussi les publications existent, la médecine s'est déjà penchée sur le cas de victimes de viols ou d'abus sexuels... et pourtant la justice souffre d'un douloureux retard sur le sujet. 9/ Typique de la culture du viol et des mythes associés ! Je me demande même si ce n'est pas tout simplement du troll d'ailleurs... et si ça vaut la peine que j'y réponde. Il y a plusieurs études anglo-saxonnes et américaines sur le sujet (je n'ai pas les références sous la main malheureusement), mais les cas d'accusations mensongères sont clairement anecdotiques et généralement le fait d'individus souffrant de maladies / problèmes mentaux. Par contre, accuser une victime de viol d'être un menteur / une menteuse, c'est très courant et cela conduit parfois même à des refus de plaintes, voire à apporter des traumatismes supplémentaires. Il s'agit de ne pas mélanger "présomption d'innocence" et "présomption de mensonge". 10/ Merci de me rappeler que nous sommes dans la Taverne, j'aurais presque pu prendre ce sujet au sérieux ! Mais c'est à se demander quand même de quoi s'inspire cette littérature érotique féminine.

Voila des références pour compléter ce que j'avance sur ce point : http://www.jstor.org/discover/10.2307/3812574?uid=3738016&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21104362388917 http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02686908 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0092656685900212

Effectivement, s'il n'y a aucune preuve, difficile de sanctionner. Seulement la justice est loin d'être consciencieuse en matière de viol ! Un exemple : le procureur doit normalement justifier le classement sans suite d'une plainte pour viol, mais il ne respecte pas nécessairement cette obligation. On peut également s'interroger sur le refus de certaines plaintes ou même d'accéder à l'expertise des services médico-légaux (judiciaires ?)... Face à autant de difficulté à se faire entendre / à voir ses droits respectés, pas étonnant que de nombreuses victimes renoncent à porter plainte.

Quelqu'un a entendu parler de cette vidéo ? http://www.youtube.com/watch?v=25G15L3x7HI&feature=youtu.be

Ah je comprends mieux. Effectivement, ce serai absurde d'y voir une causalité (comme refuser de voyager avec la Malaysia airlines à cause des derniers événements). C'était juste pour mettre en avant le fait qu'expliquer aux jeunes filles qu'elles risquent de se faire agresser sexuellement ou violer si elles trainent seules, la nuit, dans des parkings, etc... ne fait qu'entretenir des croyances sur le viol. En plus d'instaurer un état de peur chez certaines femmes, cela a tendance à légitimer des cas de viols aux yeux de certains ou bien à estimer que certaines agressions sexuelles n'en sont finalement pas.

Je n'ai pas compris le passage en gras... Et pour résoudre le problème du viol, la première chose à faire serait d'appliquer la loi. Lorsqu'on constate que seulement 10% des plaintes pour viol aboutissent à une condamnation en France, il y a clairement un soucis. De même, il faut motiver les victimes à engager des poursuites judiciaires : aujourd'hui, seulement 10% d'entre elles le font. Ensuite il faut changer les mentalités : le consentement doit être clairement exprimer, sinon il n'est pas ! Or si l'on se penche sur les cas de viol au sein du couple, on constate que certains agresseurs ne considèrent pas avoir commis un crime (ou sous-estime la gravité de leurs actes), que les rapports sexuels sont des choses naturellement attendues dans une relation (qu'ils sont dans leur droit), etc... Cela renvoie également aux mythes sur le viol / la culture du viol : des études ont fait le lien entre l'acceptation de ces mythes et la propension au viol par exemple. Idem avec la pornographie jugée violente qui expose ses consommateurs à adopter des comportements plus dangereux, etc... D'autre part, l'analyse des profils de violeurs a pu montrer que l'excitation sexuelle n'est pas la seule motivation au passage à l'acte et que le désir de domination est également important. Pas étonnant alors de voir que les femmes handicapées sont presque quatre fois plus sujettes aux agressions sexuelles que les femmes valides. En bref, si je ne suis pas d'accord avec bon nombre de féministes qui estiment que c'est à l'État de se charger d'instruire correctement les enfants pour les dissuader de violer, je suis au moins d'accord avec elles concernant le laxisme évident de l'État lorsqu'il s'agit de faire respecter la loi / protéger les individus.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris... mais le lien entre mes deux phrases étant que l'idée que la majorité des viols ont lieux dans des ruelles sombres ou des parkings, et sont le fait d'inconnus encagoulés est un mythe. Si on se penche sur les chiffres, on constate que les deux tiers des viols ont lieu au domicile de l'agresseur ou de la victime, et que cette dernière connait l'identité du premier dans trois quarts des cas. Mais dans un sens effectivement, plutôt que d'enseigner aux jeunes filles une conduite particulière, mieux vaudrait instruire les responsables / coupables à ne pas violer.

Ces histoires me font toujours penser à cette affiche : Il faut réformer les règles du commerce mondial ? Ou bien considérer les subventions qui arrosent les agriculteurs occidentaux comme de la concurrence déloyale pour les paysans du tiers-monde ?

Oui bah déjà rien que ça, je trouve ça débile !

Merci, c'est très clair.

Je n'aime pas trop ce genre d'amalgame... Je réclame le droit de devenir apatride !

C'était pour rebondir sur l'affaire JV.com et les menaces qu'ont reçues certaines féministes. En libéralie, comment empêcher que la liberté d'expression soit bafouée par la pression du plus fort (lorsque ce n'est plus l'État, mais un individu ou un groupe quelconque) ? J'ai tendance à penser que le harcèlement ou la menace ne sont plus des opinions, mais clairement des agressions...

Oui, je me posais justement la question pour la France : est-ce véritablement appliqué ? La seule prison que j'ai visité était une prison de femmes et l'ensemble des détenues me semblaient mélangées (avec des peines à partir de 5 ans d'emprisonnement...).

Personnellement, je n'en reviens toujours pas que la recette de la ratatouille fasse l'objet d'une réglementation...

+1 Ne faudrait-il pas également envisager de séparer certaines catégories de détenus ? Histoire d'éviter que les petits criminels tombent sous l'emprise des gros.

Oh un débat sur la culture du viol ? :-° On devrait plutôt leur apprendre à se méfier de leur entourage ! Les viols par des inconnus et / ou dans des lieux étrangers sont minoritaires... http://www.ined.fr/fichier/t_publication/1359/publi_pdf1_pop_soc445.pdf http://www.criminologie.com/article/viol Autre sujet : nous sommes bien d'accord les libéraux défendent la liberté d'expression, mais définissent-ils tout de même certaines limites ? Si oui quelles sont elles ? Je pense notamment aux cas de harcèlement ou de menace...