Johnathan R. Razorback

Autant je suis le premier à dire que le libéralisme est issu du mouvement des Lumières, autant très peu des auteurs des Lumières sont des libéraux (ni Voltaire, ni Rousseau, ni même Spinoza, etc.).

A vrai dire, je n'ai pas bien compris ton message d'hier.

Personne n'a voté 1 ou 5 ? Ce forum commence manque d’extrémistes. Alors @Extremo, qu'est-ce que ça fait d'être à la droite de PABerryer ?

Et je vais même souligner qu'il est universaliste parce qu'il est le produit historique d'une matrice chrétienne* sécularisée vers la fin du 18ème (Holbach, Condorcet, Constant, etc.). *Vous allez sur Wikipédia. Vous tapez "libéralisme". Vous lisez attentivement le début du 1er paragraphe de la section "usage du terme". Vous cliquez sur la note numéro 16, qui vous renverra vers un blog admirable, de très haute tenue et d'un rare bonheur d'expression: https://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme#cite_ref-16

Pourtant les quelques textes / tribunes dans Le Figaro / vidéos que j'ai lu / vu de lui sont de bonne facture.

Ben, oui, les citoyens et les résidents sont deux choses différentes, et il en va ainsi dans toutes les démocraties connues. Je ne vois pas où est le problème.

La tyrannie de la majorité est compatible avec ma définition. Tout simplement parce que c'est une définition de la démocratie en général, pas de la démocratie libérale.

Tu ne penses pas que c'est contradictoire avec le concept même de citoyen ? Etre citoyen implique d'appartenir à un corps civique (qui ne recoupe certes pas la catégorie de "population du pays"), donc à partir du moment où tu as un citoyen tu en as par définition d'autres. Après on peut discuter du seuil d'extension du corps civique à partir duquel un régime est vraiment démocratique, mais c'est autre chose. Edit: on peut aussi en débattre dans ce fil:

Un petit sondage qui devrait intéresser @Atika (je reviendrais plus tard poster et expliciter mon vote). Pour mémoire, on m'avait sommé récemment j'avais proposé de définir la démocratie comme le: Régime politique dans lequel tous les citoyens disposent de moyens légaux égaux d'élire leurs dirigeants parmi des partis rivaux (et/ou de déterminer le contenu des lois), en raison de l'absence d'inégalités politiques basées sur la naissance ou la fortune. (Ceux qui n'aiment pas cette proposition de définition sont libres de l'améliorer. Je peux dire que je me suis donné de la peine pour subsumer aussi bien les démocraties directes antiques que les régimes à suffrage universel -non truqué- modernes).

Je ne comprends pas ce que vient faire le masculin dans la question. Si on pense que libéralisme et démocratie sont compatibles (voire qu'ils se renforcent mutuellement), je ne vois pas pourquoi il faudrait réserver le vote à un seul sexe.

Y a des stals' dans les commentaires Youtube ?

On ne peut pas appeler ça autrement que du féminazisme. La manœuvre est peut-être moins voyante que les autodafés d'écrits de juifs ou de communistes, mais le résultat est le même.

De quoi ?

"En définissant le communisme comme société immédiate et transparente, Marx finit par concevoir une société complètement abstraite, dans laquelle chaque individu est un résumé de l'universalité, la société n'étant structurée que par un pur commerce entre les hommes... Le communisme comme société de marché pure achève donc l'utopie libérale au prix de la constitution contradictoire d'un organisme social total. Les aliénations ponctuelles sont remplacées par une seule et unique aliénation globale: l'homme est contraint à une universalité qui ne peut être réalisée que par une force extérieure...Le totalitarisme constitue ainsi le dernier mot de l'utopie de la transparence sociale." -Pierre Rosanvallon, Le Capitalisme utopique. Histoire de l'idée de marché, Le Seuil, coll. Sociologie politique, 1979, p.207.

Le libéralisme est un individualisme universaliste égalitaire (égalité de liberté pour tous les êtres humains). Or Montesquieu n'admet même pas l'égalité devant la loi: https://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2006-4-page-177.htm#anchor_plan https://www.cairn.info/revue-romantisme-2006-3-page-25.htm Sinon, je suis dans L'Europe des libéraux (1991) de Nicolas Roussellier. Avantage de l'ouvrage par rapport à l'Histoire du libéralisme en Europe de Nemo et all: on y trouve une définition du libéralisme. Inconvénient: cette définition est fausse (et vachement courte, aussi). Pour Rousselier: "Le libéralisme est un constitutionnalisme." (p.31) Ce qui n'est pas totalement erroné mais ça revient à confondre le libéralisme avec ses moyens. Le libéralisme n'est ni un constitutionnalisme ni une doctrine de la séparation des pouvoirs (ce qui est d'ailleurs la confusion de Béreau qui rétro-projette du coup du libéralisme chez les gréco-romains). Le libéralisme est une philosophie politique, une doctrine des finalités légitimes du politique. On ne peut donc pas le définir par ses moyens. Conséquence de l'erreur de définition de l'objet: on nous raconte une autre histoire (Bastiat ou Constant n'ont même pas droit à un paragraphe). Par exemple: Majeure: le libéralisme est un constitutionnalisme. Mineure: Le régime constitutionnel repose sur la confrontation d'opinions éclairées. Conclusion: les libéraux, c'étaient donc ceux qui réagissaient à l'extension du droit de vote par... la création d'écoles publiques... "Quelle que soit la forme de transition vers la démocratie du suffrage qu'empruntent ou qu'aménagent les libéraux, celle-ci ne peut se concevoir sans un ensemble de réformes d'accompagnement du suffrage universel. Il s'agit même plus, dans le cas du réformisme scolaire et laïciste, d'un simple accompagnement: dans la mesure ou l'exercice de la participation politique doit rester lié à une compétence en dépit ou plutôt en raison même de son extension, dans la mesure où le constitutionnalisme de la représentation libérale ne peut revenir à une théorie de la souveraineté populaire assimilée pendant tout le XIXe siècle par les libéraux, au retour des passions et du désordre révolutionnaire, mais doit demeurer, en se transposant de l'échelle du cercle censitaire à l'échelle de la nation tout entière, une représentation des opinions raisonnables, rendues raisonnables et aptes à la représentation par la délibération et la souveraineté de la raison, pour toutes ces raisons, l'universalisme du savoir -ou de ses "rudiments"- est bien l'enjeu et le synonyme de l'universalisation de l'exercice politique [...] Aussi, dans plusieurs cas, le courant libéral réussit à la fois à s'identifier au programme de réformes scolaires et laïques, s'organise et recrute mieux par là même, tout en se rapprochant de anticléricalisme. Ainsi en Belgique, la naissance et l'organisation véritable du parti libéral accompagne précisément la radicalisation de la la tradition laïque: l'idéal des libéraux "doctrinaires" (Lebeau, Rogier) d'un Etat neutre, d'un Etat-cadre qui en faisant reconnaître le principe de l'instruction généralisée laissait à chaque commune le libre choix de la laïcité ou de la confessionnalité de son école (loi de 1842 sur l'instruction primaire), est passé par le nouveau courant radical qui impose l'ouverture obligatoire d'une école publique dans toutes les communes lors du grand ministère de Frère-Orban formé en 1878." -Nicolas Roussellier, L'Europe des libéraux, Éditions Complexe, 1991, 225 pages, p.89.

Ah, Rosanvallon, l'homme qui explique que l'URSS c'est l'aboutissement de la logique de l'économie de marché... Condorcet n'était pas jacobin. Louis Blanc le classe parmi les Girondins dans son Histoire de la Révolution française (1860) -ce qui n'est pas non plus exact. Certes, certains de ses amis politiques girondins ont été purgé lors de la journée du 2 juin 1793. Mais il se revendiquait indépendant. « Étranger à tout parti, m'occupant à juger les choses et les hommes avec ma raison et non avec mes passions, je continuerai de chercher la vérité et de la dire. » -Nicolas de Condorcet, cité dans Condorcet, un intellectuel en politique, par Robert et Élisabeth Badinter, 1988, Fayard, 659 pages.

J'avoue que j'aurais aimé voir nos camarades un peu plus agressifs (parce que DIEUX qu'ils en ont sortis des conneries les dinosaures keynésiano-marxistes). Mais bon, c'est psychologiquement pas évident quand tu es seul contre tous (et de surcroît que tu as tout le staff du média, ou quelque chose du genre, qui est au fond à les regarder, je peux comprendre que ce soit intimidant).

@Gilles a raison: ils les ont très peu laissés parler au final. Surtout que d'un côté on a des jeunes gens plutôt souriants qui traitent de petites initiatives, appelle à la libération des énergies, etc, etc, bref, quelque chose de plutôt optimiste. Alors qu'en face on a un bon gros narratif inquiétant, visiblement pas encore usé: le pouvoir financier vire à l'autoritarisme pour réprimer la montée des révoltes populaires, c'est vraiment terrible, d'ailleurs on pourrait peut-être se faire arrêter, limite Todd se décrit comme un opposant politique héroïque de venir s'exprimer publiquement. Il y a une connivence entre les gauchistes sur tout cet arrière-fond millénariste, catastrophiste, où le bon peuple se prépare à la lutte final contre les méchants. C'est insensé mais tellement simpliste que ça parle sans doute plus que le fait de mettre en cause l'existence des Banques centrales et autres mécanismes impersonnels...

Aude Lancelin est la compagne de Frédéric Lordon donc malheureusement il n'y a pas de neutralité à attendre de sa part (mais j'avoue que la voir décrire la situation présente par "les Etats pillent les populations au profit des puissances financières" est particulièrement caricatural).

Franchement ça dépend de la manière dont ils se débrouillent*. Après je crains que le thème ne sois pas le plus approprié pour défendre nos idées. Mais ça ne fait rien, mieux fait se battre en terrain hostile que le statu quo collectiviste. Ce ne sera pas une mauvaise tribune, et je crois que nous devrions tous saluer cet événement comme un progrès vers la restauration d'un authentique débat de fond dans ce pays (ça, et l'initiative récente de Taddeï). *Supposons qu'ils introduisent le germe du doute chez ne serait-ce que 5% des auditeurs, ce serait déjà quelque chose. Supposons que ça infléchisse l'évolution de ne serais-ce qu'une personne vers le libéralisme, ce ne sera pas du temps perdu. Les gens politisés et actifs ont plus d'influence que les autres, et ce sont plutôt eux qui regardent ce genre de contenu.

Quel ouvrage ?

ça illustre sa popularité. Je ne vois pas pourquoi ça réduirait significativement ses chances d'être une superstition. Une superstition peut être populaire. De plus, si seules les idées "millénaires" (ou décamillénaires, ça varie suivant tes messages...) devraient être créditées d'une meilleure probabilité que les autres d'être vraies, ça limite sérieusement le champ d'application de la méthode évolutionniste. Il y a quoi comme idée plurimillénaire ? La réincarnation ? L'animisme ?

Beaucoup de gens sont comme ça. C'est une tendance conformiste et anti-philosophique. La vérité doit se situer dans la doxa, au centre des positions acceptables d'une période (fenêtre d'Overton), et non d'une déduction logique à partir d'un petit nombre de principes supra-historiques et indubitables. "Le penseur clair et logique sera toujours un « extrémiste », et il sera par conséquent toujours intéressant ; le piège qui le guette est, certes, de s’embarquer à fond dans l’erreur. Alors que le penseur orthodoxe « juste milieu » [the orthodox « middle-of-the-road » thinker] ne se trompera jamais autant que lui, il ne donnera non plus aucune contribution notable, hormis de se rendre en général ennuyeux comme la mort." -Murray Rothbard, Recension de l’ouvrage de Milton Friedman, A Program for Monetary Stability, publiée le 31 octobre 1960 par le Volker Fund. Cité dans Block et Rockwell, 1988, chap. XXIV, S. Richman : « Commentator on our times : a quest for the historical Rothbard », p. 355. (cf aussi L'extrémisme ou l'art de la délation de Ayn Rand). (on retombe un peu sur le débat sur l'évolutionnisme du fil sur les limites du rationalisme).

1): Le dogme trinitaire est une "solution" à un problème théologique. S'il avait vraiment les implications philosophiques que tu lui prêtes, il serait très étrange que la Querelle des Universaux ne s'en soit pas trouvé "résolue" dès son adoption. Et même si c'était le cas, on ne peut parler de connaissance qu'à partir du moment où l'on peut montrer que telle position philosophique est vraie. Sinon, c'est juste une croyance. 2): En quoi n'est-ce pas arbitraire ? Où se situerait le seuil de passage de la quantité (de temps) à la qualité (de pertinence du contenu) ? En quoi le fait qu'une idée perdure longtemps prouverait quoi que ce soit de son adéquation au réel ?

@frigo: Je ne connais pas spécialement bien la philosophie de Fouillée ; en revanche il a écrit un ouvrage critique sur Nietzsche qui n'est pas mal du tout: https://fr.wikisource.org/wiki/Nietzsche_et_l’immoralisme