Johnathan R. Razorback

1): Max Weber, Norbert Elias, les deux Raymond (Aron & Boudon) ? Il y a une grande règle en matière de stratégie militaire: toujours laisser une porte de sortie à l'ennemi (sinon il se bat jusqu'à la mort et tes pertes sont bien plus élevées que si tu abats des fuyards en mode charge de cavalerie sur les survivants à Rome Total War). Bah en débat c'est pareil. Tu ne dis pas que telle science est pourrie quand une bonne partie de ton public s'est vraisemblablement donnée du mal à l'apprendre. Et même si tout était faux il faut laisser un moyen valorisant à l'autre de renoncer à ses anciennes croyances. C'est de la psychologie élémentaire. 2): Ta dévotion à t’enquérir de l'image du mouvement t'honore...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Déterminisme_dur J'imagine effectivement qu'il existe des formes réductionnistes de déterminisme qui ramènent tout aux déterminations biologiques. Personnellement ce n'est pas que je défend, la nature humaine comporte une dimension social-historique (ou, dit autrement, chaque être humain a une existence et pas seulement une essence -sinon il ne serait pas individu et pas une réalité tout court) -le déterminisme chez doit donc être pensé comme multicausal.

Il y a un gros tiers qui rassemble à quelque chose comme une mise à jour intelligente du "roman national" façon 3ème République. Perso j'aime bien mais le ton comme le contenu ont quelque chose d'invinciblement adressé à des écoliers -et je me doute que ça puisse agacer. La partie essentielle ce sont bien évidemment les questions posées et le travail sur les concepts. Ce n'est pas absolument parfait -je fais d'ailleurs une ou deux critiques dans mon billet- mais je connais pas d'ouvrage qui traiterait du même sujet. J'ai lu Benedict Anderson et quelques autres, eux ils s'occupent d'expliquer que le sentiment national est une création historique. Ce qui en un sens n'est pas faux mais ça ne nous dit pas ce que c'est. Lacroix, oui. Une limite dont je ne sais plus si j'ai parlé dans mon billet, c'est qu'il ne traite pas de la rationalité ou de la non-rationalité du patriotisme. Normativement on voit bien qu'il le défend, mais philosophiquement ça n'est pas abouti. Mais d'un autre côté le seul moyen de le faire serait de réinsérer le patriotisme parmi tous l'ensemble des valeurs morales, et visiblement il n'avait pas envie d'écrire un traité de morale.

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Oui, on retombe sur une autre ambiguïté du terme de nationalisme. Quand on parle de "mouvement des nationalités", il vaudrait mieux parler d' "indépendantisme" ou (mais le terme est barbare), de nationisme. Conceptuellement parlant, le libéralisme peut parfaitement se coupler avec ce "nationalisme" là. Mais on voit bien que ça n'entre pas dans l'essence du libéralisme vu que c'est une forme politique et pas un contenu politique. Sur le plan historique, ce que j'ai appris jusqu'ici des "nationaux-libéraux" allemands me fait franchement douter qu'ils fussent libéraux. On retombe à mon avis sur la confusion fin/moyen qui pousse à définir le libéralisme comme un constitutionnalisme.

Ben, si. Il y a des déterminations qui découlent de mon essence, et beaucoup d'autres qui n'en découlent pas. Ce n'est pas ma nature qui explique que j'ai choisi un pull gris ce matin.

Non mais on parle de Trotski hein. Le mec qui avait le testament de Lénine dénonçant Staline et qui ne l'a pas utilisé.

Je viens de lire l'article d'Alex Nowrasteh: https://www.contrepoints.org/2018/11/07/329633-du-nationalisme-et-de-ses-consequences-sur-la-liberte Il n'a pas tout à fait tort de dire que "l’essentiel de la recherche sur le nationalisme est lamentable" ; néanmoins, travaillant moi-même sur la question avec des recherches françaises,on ne peut plus dire qu' "il n’y a pratiquement aucune tentative de le distinguer du patriotisme." Car nous possédons désormais l'essai de Michel Lacroix sur la nature de cette distinction: http://oratio-obscura.blogspot.com/2018/08/penser-le-patriotisme-avec-michel.html Ensuite il présente la typologie du nationalisme de Carlton J.H. Hayes. Elle me semble très mauvaise. Il me semble par exemple que le dimension "humanitaire" se retrouve aussi bien chez les jacobins que dans le mouvement libéral du XIXème siècle, voire au-delà. Je ne vois du reste pas comment on peut parler d'un "nationalisme jacobin" et ne pas mettre Rousseau aux origines d'un tel courant. Parler de "nationalisme libéral" me semble très malheureux (autant que socialisme libéral), même si je vois effectivement le genre de réalité que cette appellation désigne. Mais il vaudrait mieux parler de conception libérale de la nation, ce qui n'est pas un courant politique. Il y a certainement des formes très répandues de "nationalisme traditionaliste" (ou réactionnaire), mais je doute qu'on puisse mettre Burke (qui est un conservateur) sous cette appellation, et certainement pas Metternich. La "nation" n'est absolument pas un référent positif du cadre mental de ce dernier, c'est au contraire ce dont il s'agissait d'empêcher l'avènement par des politiques dynastiques, impériales, absolument pas nationales. Enfin l’appellation de "nationalisme intégral" me semble très ambiguë puisque c'est bien évidemment l’appellation que l'Action française (royaliste) se donnait à elle-même, alors que les caractéristiques de la catégorie correspondent plutôt au fascisme, voire au national-socialisme (et ces 3 choses ont certes des points communs mais ne sont pas interchangeables). Je pense personnellement qu'il n'y a qu'un seul nationalisme digne de ce nom, c'est celui que Winock qualifie de "nationalisme fermé":

Hum, pas de différence entre quoi et quoi ?

Ah, l'identité... C'est un peu comme le reste de la réalité, elle n'a pas toujours le bon goût de pouvoir être ce qu'on voudrait qu'elle soit, n'est-ce-pas ? "We don't have a choice about our own nature [...] but about our action." (Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.152-153)

https://fr.wikipedia.org/wiki/French_Theory

Désolé du triple post mais c'est pour souligner toute la mauvaise foi de l'auteur: "Si la dévotion fut étrangère à l'Etat libéral, c'est parce que les catégories sociales dont il satisfaisait les aspirations n'avaient pas besoin de la politique. Elles en ont donc délimité le champ à la mesure de ce qu'elles en attendaient, c'est-à-dire peu de chose en dehors de la protection de la situation qu'elles s'étaient faites elles-mêmes. Elles n'ont pas compris que la politique pouvait être aussi espérance. Si nous voyons, aujourd'hui, des millions d'hommes rêver d'un monde où toutes les activités seraient politisées, n'est-ce pas parce qu'ils ont pu constater que ce qu'ils avaient obtenu quant à l'amélioration des conditions de leur travail, au relèvement de leurs salaires, aux possibilités de s'affranchir de l'insécurité prolétarienne, aux chances de léguer à leurs enfants une situation moins dure que la leur, ils le devaient à l'activité politique, au pouvoir qu'ils avaient intimidé ou conquis ? N'est-il pas, dès lors, inévitable qu'ils en arrivent à concevoir la politique comme l'activité la plus urgente parce qu'elle est pour eux une activité vitale ? L'enjeu est tel qu'il n'autorise pas une participation limitée, mais exige, au contraire, un engagement total. Il ne s'agit pas de chercher si cette espérance est ou non fondée." -Georges Burdeau, Le libéralisme, Éditions du Seuil, 1979, 306 pages, p.154-155.

La neutralité est totalement dead dans ce bouquin. Le plus fort est que l'auteur parvient à la fois à faire la confonsion marxienne entre liberté et puissance ("la vrai liberté c'est de ne pas mourir de faim", bla bla bla), et la confusion conservatrice / perfectionniste entre la liberté et la vertu: "L'expérience montre, au contraire, que, sous son nom, c'est le plus souvent un régime d'anarchie qui tend à s'installer, un régime où le laisser-aller, l'indulgence hypocrite, la servilité des uns, l'arrogance des autres constituent une monstrueuse parodie de l'image idéale qu'évoque le rêve d'une cité libre. [...] En tant que structure politico-sociale cohérente, l'édifice libéral s'est écroulé parce qu'il reposait sur une interprétation erronée de la liberté." -Georges Burdeau, Le libéralisme, Éditions du Seuil, 1979, 306 pages, p.128-129. Si j'étais méchant je dirais que Burdeau est un Michéa bien élevé.

Il n'y avait pas à douter que l'islam puisse s'assimiler à la société française et à ses valeurs... Les musulmans sont tout aussi capables d'être antilibéraux que le français moyen ! : https://www.psm-enligne.org/societe/articles-societe/2657-le-liberalisme-quelle-limite

« Ceux là sont dupes d’une chimère, qui s’imaginent qu’il est prescrit et qu’il est possible au gouvernement de faire le bonheur de tous. Le gouvernement ne doit strictement à tous qu’une chose : la justice. Chacun s’y appartenant, il convient à chacun de se rendre heureux ou malheureux par le bon ou le mauvais usage de sa liberté. » -Léon Gambetta, discours aux ouvriers de l’Aveyron, 8 novembre 1878.

+1 pour le Damasio @Frenhofer. Je termine mon exploration de l'historiographie française du libéralisme par le bouquin de Burdeau ; malheureusement ça ne commence par bien non plus: "Il y a un libéralisme politique, un libéralisme économique, un libéralisme religieux, un libéralisme des moeurs. [...] Il y a des conflits de libéralismes. Il faudrait, par exemple, être indifférent à la réalité pour croire qu'aujourd'hui la démocratie libérale (libéralisme politique) pourrait se maintenir en respectant scrupuleusement les impératifs du libéralisme économique. Ce serait donc une entreprise hasardeuse que de vouloir inclure, dans une définition lapidaire, les différentes figures d'un concept que ses incarnations trahissent toujours par quelques côtés." (p.7-8 ) "Son infirmité congénitale tient à la contradiction entre l'image généreuse qu'il se fait de l'homme et la réalité de la condition humaine. Il exalte la liberté et débouche socialement sur l'aliénation." (p.29) -Georges Burdeau, Le libéralisme, Éditions du Seuil, 1979, 306 pages.

Moi je viens intellectuellement de cette gauche là au départ (enfin, plutôt de l'IS, mais les deux orgas ont été un peu liées), je découvrais ça en 2013.

Je vois pas grand-chose à ajouter sinon que les trotskystes sont le mal absolu. Parce que même le PCF est revenu (depuis quelques décennies maintenant) de son stalinisme, et même jusqu'à un certain point de son marxisme (triomphe des causes sociétales, social-démocratisation du parti, etc.). Alors que le trotskyste de 2018 raconte plus ou moins* les mêmes sortes de conneries que le trotskyste de 1930. *La principale évolution étant une perméabilité à l'islamo-gauchisme (Chris Harman, Le prophète et le prolétariat, 1994), aux théories racistes dites "anticoloniales", etc. Autrement dit la seule évolution est un régression. Se réclamer de Trotski mérite la même qualification morale que se réclamer de Mussolini, voire d'Hitler. Trotski a beaucoup de sang sur les mains. H. Guillemin (qui n'est pas exactement un historien de droite) dit bien qu'une URSS dirigée par Trotski n'aurait pas été sensiblement différente de ce qu'elle a été sous Staline.

Corrigé.

J'ai très souvent vu cette partie du raisonnement contestée. Ex: http://www.economiematin.fr/news-france-dette-euro-sortie-zone Sinon bon boulot @Nigel. Les anticapitalistes sont décidément pétris de contradictions !

J'ai eu la même réaction hier mais je pense avoir un peu infléchie l'opinion de mon interlocuteur. C'est avant tout un manque de culture historique. On peut trouver de l' "avidité" dans toute espèce de société humaine (oui, même en terre communiste). Le capitalisme, c'est autre chose.

Je prends les points Godwin pour vous alors. "Les peuples d'Europe représente une seule famille dans le monde. Il n'est pas très intelligent d'imaginer que dans un espace aussi étroit que celui de l'Europe, une communauté de peuples puisse longtemps maintenir des systèmes de lois reposant sur des conceptions différentes." -Adolf Hitler, Discours au Parlement, 7 mars 1936. "Une fédération européenne, basée sur les mêmes principes que ceux de l'Allemagne fédérale, mènerai à une Europe désarmée, formant un bloc solide dans lequel chaque pays conserverait sa propre administration, ses propres coutumes et religions. L'abolition des barrières douanières créerai une grande Autarcie européenne, avec la prévalence du libre-échange sur le Continent." -Otto Strasser, Hitler and I (1940), p.82. "L'Europe est à présent trop petite pour des souverainetés querelleuses et indépendantes. Une Europe fragmentée est à présent trop petite pour préserver sa nature individuelle et rester en paix tout en se maintenant comme une puissance dans le monde." -Cécile von Renthe-Fink, Note sur l'établissement d'une confédération européenne, août 1943. Plus le point bonus couple franco-allemand: "Sans l'écrasement du bolchévisme, pas d'Europe." -Jacques Doriot. "On parle souvent d’Europe, c’est un mot auquel, en France, on n’est pas encore très habitué. On aime son pays parce qu’on aime son village. Pour moi, Français, je voudrais que demain nous puissions aimer une Europe dans laquelle la France aura une place qui sera digne d’elle. Pour construire cette Europe, l’Allemagne est en train de livrer des combats gigantesques. Elle doit, avec d’autres, consentir d’immenses sacrifices. Et elle ne ménage pas le sang de sa jeunesse. Pour la jeter dans la bataille, elle va la chercher dans les usines et aux champs. Je souhaite la victoire de l’Allemagne, parce que, sans elle, le bolchevisme, demain, s’installerait partout. Ainsi donc, comme je vous le disais le 20 avril dernier, nous voilà placés devant cette alternative : ou bien nous intégrer, notre honneur et nos intérêts vitaux étant respectés, dans une Europe nouvelle et pacifiée, ou bien nous résigner à voir disparaître notre civilisation." -Pierre Laval, « Allocution radiodiffusée du 22 juin 1942 », Les Nouveaux Temps, 24 juin 1942.

Woa, t'es dur là. Indice: le siècle, la nationalité, le courant politique ? (Non parce que l'européisme c'est un truc de plus en plus mainstream et trans-courants depuis le milieu du 19ème siècle, hein).