Johnathan R. Razorback

1): Je ne vois pas pourquoi. 2): Tu confonds morale et psychologie. Je peux découvrir une loi morale et ne pas avoir la réaction émotionnelle appropriée si je la transgresse (un hypothétique robot intelligent le pourrait peut-être aussi). 3): Et ? L'existence ou l'inexistence de l'humanité n'a en soi aucune valeur morale.

Je vois pas ce que ça a de moral ou d'immoral ?? (A la rigueur c'est moral en ce sens que ça nous a peut-être mis à l'abri de bébés Kant ).

Tu n'as pas honte ? Tu m'obliges à défendre Kant o_o Kant ne dit pas que lui-même est un sage / modèle de moralité. Ce ne sont pas ses comportements à lui que sa doctrine préconise d'imiter. Et tu admettras que même un grand philosophe ou un grand homme peut ne pas être toujours à la hauteur de ses idéaux. Kant n'a pas jeté l'anathème sur la reproduction (la masturbation oui, ce qui est imbécilité triviale qui ne lasse pas de m'étonner).

Il y a longue tradition française qui consiste à soutenir que la frontière serait très défendable si elle était située sur la "frontière naturelle" du Rhin (J'avoue que je ne dois pas avoir l'esprit assez militaire: le Rhin je l'ai vu, ce n'est jamais qu'un peu d'eau à traverser, non ? L'avantage stratégique massif ne saute pas aux yeux)

1): C'est une question sur laquelle les philosophes s'écharpent depuis des milliers d'années. Prenons donc un point de départ clair et simple: "-Madame la maréchale, y-a-t-il quelque bien dans ce monde-ci qui soit sans inconvénient ? -Aucun. -Et quelque mal qui soit sans avantage ? -Aucun ? -Qu'appelez-vous donc mal ou bien ? -Le mal, ce sera ce qui a plus d’inconvénients que d'avantages ; et le bien au contraire ce qui a plus d'avantages que d'inconvénients." -Denis Diderot, Entretien d'un philosophe avec la maréchale de ***, 1777, in Le Neveu de Rameau et autres textes, Le Livre de poche, coll. classique de poche, 2002, 317 pages, 237. Je vais essayer d'expliquer une distinction entre deux sortes de biens (qu'une philosophe états-unienne a beaucoup mieux expliquée, mais j'ai hélas oublié qui et où): Je suis d'accord pour dire que le désir subjectif est l'unique fondement de certains biens (et donc de la somme de ces biens qu'on pourrait appeler "le bien individuel dans sa partie subjective"). Par exemple, si j'aime les vêtements rouges, c'est objectivement un bien pour moi, individuellement, de me voir offrir un vêtement rouge (sous réserve que je puisse le porter, etc.). Parce qu'être rouge -ou, plus généralement, avoir la propriété de satisfaire mes goûts dès lors qu'ils ne sont pas vicieux- est une condition suffisante pour que la chose soit un bien pour moi. Ce bien est objectif est ce sens qu'il est adéquat à mon être (plus précisément: à mon existence en tant que j'ai acquis la propriété d'aimer les vêtements rouges), et connaissable par autrui à partir du moment où il connait les autres informations mentionnées. Et, évidemment, pour un autre individu, ce ne serait pas nécessairement valable -en ce sens ce bien est subjectif, non-universalisable. Les relativistes moraux s'en tiennent là (et même en dessous de ça, car la définition qui précède introduit subrepticement une limite qui est déjà du droit naturel). Ils prétendent que "bien" n'exprime rien d'autre qu'un désir arbitraire, que l'on peut donc appeler mal ou bien absolument n'importe quoi, et que c'est l'explication du fait observable que les valeurs morales divergent dans le temps et dans l'espace. Sauf que le bien individuel ne se réduit pas à ce que j'ai nommé ci-dessus des biens subjectifs. Pour la raison que mon être, en tant qu'individu, ne se réduit pas à mon existence, à mes propriétés contingentes. Je ne suis pas uniquement le produit d'une culture et d'une époque, je ne suis pas seulement une psychologie unique produite par ma relation à mes parents, à autrui, etc. Je ne suis pas seulement un être particulier, sui generis. Je suis un être humain, donc doté de propriétés génériques, d'une essence, d'une nature que je partage avec mes congénères. Par conséquent, mon bien individuel inclut une (grosse) partie qui découle de ma nature, ce qu'on peut appeler mon bien naturel. Cette partie est purement objective (je ne suis pas libre de changer ma nature). Ce n'est pas un bien qui découle de mes préférences ; c'est un bien qui ne peut être que découvert. Par conséquent, il peut tout à fait y avoir contradictions entre mes préférences et mon bien (naturel). Je peux me tromper sur ce qui est bon pour moi, je peux faire de mauvais calculs des avantages et des inconvénients (soit parce que je me trompe sur la nature des choses, soit que je me trompe sur ma propre nature, soit les deux). Par conséquent, les préférences exprimées par les individus n'indiquent pas nécessairement ce qui est réellement bon pour eux. Donc, on ne peut pas déduire du fait que certains se plaignent, ou subissent des inconvénients évidents, de l'immigration, la conclusion qu'il s'agit réellement d'un mal. Mais il est improbable que l'immigration soit un bien (ou un mal) appartenant à la première catégorie que j'ai décrite. Ni la sécurité (ou l'insécurité), ni la prospérité (ou la misère), ne sont biens ou des maux relevant de préférences contingentes. Par suite, l'immigration (et en amont de ça, la liberté de circulation), en tant que facteur faisant supposément varier ces biens (ou ces maux) est aussi un bien ou un mal objectif. On ne peut donc pas dire qu'elle serait bonne pour certains et mauvaise pour d'autres. (Je me rends bien compte que cette explication est trop compliquée pour le prolétaire de base -et encore difficile pour les autres, moi compris. Ce qui m'importe est que le raisonnement soit intellectuellement juste. La simplification, la transformation en argumentaire populaire, sont un autre problème). 2): Je dirais plutôt que les mœurs font varier l'intensité à laquelle est ressentie le désagrément. Mais toutes les nuisances que tu décris sont objectivement des nuisances, même pour ceux qui en souffrent le moins / qui ne les reconnaissent pas subjectivement comme telles. 3): Dis-moi à quelle moment j'ai abusivement simplifié les effets ? Je n'ai jamais nié qu'il y ait des inconvénients. J'ai contesté qu'on puisse me prouver que les inconvénients résultants de la libre-circulation (ou plutôt, du degré existant de libre-circulation) soit supérieur aux gains de cette liberté, pour n'importe quel individu (parce que la libre-circulation est un bien naturel selon moi. Que l'Etat doit préserver en droit positif. Et je soutiens qu'il serait rationnel, même du point de vue de celui qui subit les pires inconvénients qui en découle, de la défendre. Parce que c'est un bien [naturel]). 4): J'espère que ce n'est pas pour moi que tu dis ça, compte tenu de l'importance que j'ai reconnu au problème de l'insécurité culturelle (cf mes messages dans le fil dédié) Ps: Ce post est dédié à @Neomatix, en souvenir d'un fameux débat sur la possibilité de la connaissance morale

Ouai mais on t'a pas dit le prix. Il va falloir plus que des micro-communautés à faible division du travail pour financer ça. En plus il faut des forces terrestres capables de résister à une opération spéciale et/ou intervention militaire d'un Etat étranger, sinon, l'installation initiale du système de défense atomique aura toutes les chances d'être empêchée par les puissances régionales (qui ont tout à y gagner: une menace potentielle en moins et un butin de valeur). Donc séduisant en théorie, mais très difficilement réalisable. En plus, supposons que ta communauté anarchiste soit attaquée par surprise par une bande de pillards motorisés (par exemple), elle ne va pas se bombarder elle-même... Donc soit elle aura du mal à se défendre, soit elle devra créer une organisation hiérarchique, centralisée et réactive, et ce ne sera pas sans conséquences sur son régime politique.

Bien sûr, je ne prétend pas que ce soit une loi absolue. Mais globalement, l'anarchisme, niveau militaire, ça ne fonctionne pas. Ce qui fait une raison supplémentaire de n'être pas anarchiste, si besoin était (enfin, je suis un peu trop condescendant là, pour un ex-anarchiste ^^).

1): Tout à fait, Lordon a un mérite, c'est de l'avoir dit à ses copains: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2016/04/ce-qui-ma-fait-cesser-detre-anarchiste.html?q=Lordon Fondamentalement, les anarchistes sont des rousseauistes (ou plutôt des marxistes, mais Marx est du même avis que Rousseau sur ce point précis): la politique est une aliénation historique, un produit d'une mauvaise société qui disparaîtra avec elle. J. Freund analyse bien cette idée dans L'Essence du politique*. 2): On peut penser que l'anarchisme est structurellement inférieur face à une armée conventionnelle (d'où les échecs à répétition des tentatives anarchistes). Il semble que pour être le plus efficace militairement, il faut accepter une organisation qui tend à déboucher sur un Etat, ou qui est d'emblée partie prenante d'un Etat. C'est un des gros reproches que j'ai fais à Guy Debord lorsque j'ai rompu avec le situationnisme d'ailleurs. On peut rejeter toute forme d'organisation hiérarchique au nom de la liberté (et pour éviter de répéter l'URSS). On peut vouloir la guerre civile pour renverser la domination capitaliste. Mais on ne peut pas vouloir les deux en même temps. Or Debord est obligé d'en arriver à inciter des gens non armés, non entraînés, à s'attaquer aux forces armées (cf le numéro 12 de L'Internationale situationniste). C'est du suicide. C'est irresponsable. Je ne peux pas aimer des gens qui veulent envoyer leurs congénères à l'abattoir. * Soit dit par parenthèse, les conservateurs (et Freund en est un) n'ont pas tout à fait torts de pointer l'unité idéologique de la modernité: de Hobbes à Marx en passant par les autres contractualistes (le Spinoza du Traité théologico-politique, Locke, Rousseau, Kant...), tous sont d'accord pour dire que l'homme n'est pas un animal politique. La pensée philosophique a eu à se débattre si violemment pour se libérer de la scolastique que bien des thèses aristotéliciennes pertinentes ont été emportées avec...

1): Non, pas du tout. Je ne trouve pas ça noble du tout, je trouve ça arbitraire. Sauvez quelqu'un qui ne représente rien pour toi n'a aucune valeur morale, c'est un pur fait dénué de sens. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est immoral (vu que ça ne nuit à personne), mais ça n'est certainement pas noble ou même juste bon. Je dirais même que c'est plutôt mauvais si tu prends un risque en sauvant quelqu'un dans une telle situation. ça peut paraître une position contre-intuitive mais elle ne fait que dévoiler un préjugé en faveur de "sauver des vies", sans aucune considération de: quelles sont les vies en question ?, et du prix à payer pour ce faire. Alors qu'il faut prendre la question complètement à l'envers et se demander: pourquoi est-ce moral de sauver quelqu'un ? Ou mieux, pourquoi serait-je moralement obligé de me préoccuper de qui que ce soit ? Et seulement ensuite, on peut partir de ce terrain vierge à la Stirner et commencer à penser l'obligation morale. Et on peut apporter une réponse eudémoniste, une réponse objectiviste, etc. Mais dans tous les cas il faut partir de l'agent et de son intérêt ("pourquoi devrais-je privilégier cette conduite ?" ; "Qu'est-ce qu'une vie bonne pour moi" ? -la réponse pouvant difficilement être: une vie de sacrifices à aider des inconnus sans raisons). 2): C'est exactement mon avis.

Bien. Aucun problème avec ces monuments (hors le caractère public). Revenons maintenant aux "militants de la cause animale" de 2018. Ne trouves-tu pas leur démarche absurde ?

Dans ce cas, l'honneur est rendu conjointement aux hommes et aux animaux qu'ils ont employés. Le sens est donc différent. Je persiste à dire que les monuments aux morts ont une fonction d'édification des générations futures (s'ils n'avaient que les 2 autres fonctions, des cérémonies collectives suffiraient, la nécessité de la durabilité ne se poserait pas ou pas autant) ; or les animaux ne peuvent pas être édifiés par des monuments à leur gloire. C'est donc absurde.

A l'extrême limite, les mammifères supérieurs... Mais les "pigeons morts pour la France" ??

Ne change pas de sujet. Ce n'est pas à la gloire d'animaux de compagnie qu'iront les fonds captés par les vegans.

Sûr ? Ce ne serait pas plutôt une méchante manifestation d'animisme anthropomorphique ? Shintoïsme, tout ça...

Les deux sont passés chez Dupont-Aignan (je ne sais pas si tu as suivis le fil sur "Les droitards, quelle plaie").

Je ne suis pas d'accord. La bonne question pour juger de la pertinence ou de la non-pertinence d'un monument commémoratif est la suivante: quelles sont les finalités de la chose ? A quelles conditions est-ce pertinent ? Un monument aux morts sert, me semble-t-il, à : 1): exprimer la gratitude de la communauté envers ses morts. Ladite gratitude n'a véritablement de sens que vis-à-vis d'êtres libres, qui auraient pu ne pas faire ce qu'ils ont fait, qui n'étaient pas contraints (et qui ont donc un mérite). On ne crée pas de monuments à la gloire des blindés ou à la gloire des fusils. Les animaux ne peuvent pas n'ont plus être concernés puisqu'ils n'ont pas choisis d'être employés. Ils ont une utilité, ils n'ont pas de mérites. 2): exprimer de la sympathie envers les proches des morts. Là encore, les gens ayant rarement des degrés d'affection identiques s'agissant de leurs proches et de leurs animaux, ça n'a pas grand sens. A l'extrême limite, ça pouvait en avoir pour les contemporains. Mais les militants d'aujourd'hui ne peuvent pas prétendre recevoir une légitime sympathie publique s'agissant d'animaux qu'ils n'ont même pas connus ! 3): stimuler le patriotisme et le civisme du reste des citoyens et des générations futures par l'honneur rendu aux morts. Là encore, les animaux étant parfaitement inaptes à saisir qu'on leur rend honneur (et à changer de comportements en raison de l'incitation), leurs appliquer un tel traitement est absurde. On peut également objecter que c'est insultant pour les soldats morts, vu qu'on leur réserve de facto les mêmes honneurs que pour des animaux... (oui, j'assume mon spécisme). Dernière objection: ces monuments, si légitimes soient-ils pour les humains, n'ont pas à être financés par l'Etat (des familles, des associations d'anciens combattants, peuvent très bien le faire). La même invalidité vaut donc aussi pour ceux que certains ont la fantaisie de désirer pour les animaux. CQFD.

Je parle de philosophie morale, tu me réponds épistémologie sociologique / sciences sociales... Si on avait affaire à un être qui serait une espèce à lui tout seul (ce qui est le cas des anges en théologie chrétienne), alors on ne pourrait effectivement déterminer son bien que par une analyse au cas par cas. Quand on a affaire à un homo sapiens, on peut heureusement faire des généralisations. Si ce n'était pas le cas, la philosophie morale n'aurait aucun sens, il faudrait la remplacer intégralement par du coaching individuel...

1): Je n'ai pas dis qu'il fallait employer ces arguments là, ni que les opinions des gens étaient faciles à modifier. Mon propos est de contester que l'immigration soit bonne ou mauvaise suivant que les gens l'estiment bonnes ou mauvaises. Je soutiens que le bien est objectif, universel, et j'attends la démonstration du contraire. Je soutiens que le débat peut être tranché par une démonstration valide. Toi, tu me dis qu'une démonstration valide n'est pas forcément une argumentation persuasive. C'est hors de propos. Si les gens ne veulent pas régler leurs ressentis sur le vrai, c'est leur problème ; ça ne prouve rien sur la nature bonne ou mauvaise du phénomène. Je demande si l'immigration est un bien ou un mal. Et toi tu me réponds: c'est un mal parce qu'il y a des gens qui pensent que ça l'est. Quid des gens d'opinion opposée ? "A chacun sa vérité" ? Tu me dis que l'immigration est une mauvaise chose, non pas parce que le calcul raisonné des gains et des pertes prouve que ça l'est, mais parce qu'il y a des gens qui pensent que ça l'est en se focalisant sur les coûts et (tu le notes toi-même) en ignorant les avantages. C'est un calcul faussé. C'est comme si tu me parlais d'un patient qui ne veut pas prendre un médicament parce qu'il n'aime pas le goût, en ignorant (volontairement ou non) qu'il va laisser sa maladie s'aggraver drastiquement, et que tu en concluais: il a bien raison, ce serait mauvais pour lui de prendre ce médicament. Tu vois bien que c'est du relativisme complet et que tu ne peux défendre aucune position morale* sur cette base (ou, ce qui revient au même, que tu peux soutenir toutes les positions contradictoires imaginables) ? * Et vu que les jugements politiques sont une sous-classe des jugements moraux... Je doute de ton libéralisme. 2): Donc tu proposes aux libéraux d'abandonner toute position normative sur le sujet et de se restreindre à nos autres préoccupations ?

1): Ce ne serait pas idéal, mais je ne vois pas en quoi ce serait pire. Si j'ai affaire à l'individu 2, je me dirais que sa motivation à être bon est intéressé (gain, peur, sexe, etc.), et d'une manière qui ne semble pas idéale*, mais qui reste compréhensible. Par contre, si j'ai affaire à l'individu 1, sa conduite me paraîtrait non seulement inadéquate, mais en plus ses motivations me paraîtraient incompréhensibles (et il y a un lien entre motivation et moralité. Même les utilitaristes se sont aperçus qu'on était généralement plus efficaces pour faire le bien des gens qu'on apprécie. A défaut de motivation moralement adéquate, on peut encore penser qu'une motivation amorale produit encore de meilleurs résultats que l'injonction d'obéir au pur devoir). * Parce que j'incline vers l'égoïsme moral (par nécessairement de type objectiviste): lorsque j'agis moralement, je suis aussi intéressé en quelque manière. Si mon ami, par exemple, n'était pas un moyen en même temps (pour ne pas dire "avant") d'être une fin en soi, on ne voit pas très bien pourquoi je voudrais des amis en premier lieu. Faire du "désintéressement" (si tant est qu'il soit possible) le critérium de l'action morale me semble un non-sens absolu. 2): Le kantisme est notoirement accusé d'être imbitable un formalisme vide de contenu concret. Par Péguy, notamment.

Les Romains, les Angles, les Normands, les Vikings et peut-être bien les Hollandais. ça fait tout de même du monde pour une périphérie européenne, où le climat est exécrable et dont le niveau de richesse n'a décollé qu'à l'ère moderne.

Tu connais des gens pour lesquels l'immigration est un mal ?

En soi c'est parfaitement respectable et je n'ai aucune objection de principe contre la démocratie directe. Je constate simplement que c'est un prix que la majorité des gens ne sont pas prêts à payer. Hors période de crise révolutionnaire, ils préfèrent passer plus de temps à bosser (= meilleur niveau de vie) ou en loisirs, quitte à déléguer leur pouvoir politique, avec toutes les vicissitudes que ça entraîne dans l'expression de leurs opinions. Alors on peut dénigrer les gens, les traiter de bourgeois, etc., mais je ne pense pas que ça soit très efficace pour les convaincre.

Oui, c'est l'avis de Lordon. Brillants résultats. La vérité est que cette affirmation est soit relativiste (donc fausse), soit tautologique.

Si l'anarchie se définit comme le rejet de toute autorité (et pas uniquement de l'autorité politique), je vois mal comment elle n'entraînerait pas l'anomie, vu que les auto-contraintes, la discipline nécessaire à la vie sociale, ne pas pas reposer purement et simplement sur la rationalité discursive (vu que les gens ne sont pas d'accord sur leurs valeurs, en général. Ou alors il faut être dans une très petit communauté unie par des croyances fortes, et idéalement indiscutables, par exemple religieuses. Or les anarchistes rejettent souvent la religion... Et même dans ce cas là, il reste les gamins et les malades mentaux, par nature peu ou pas accessible à la persuasion. Par conséquent l'autorité est un phénomène social qu'il est chimérique de vouloir supprimer: parce que c'est impossible et parce que c'est nuisible d'essayer de faire des choses impossibles). Après, la plupart des anarchistes réels n'iraient pas jusqu'au point décrit précédemment (encore que ça fonctionne pour Stirner !). Un Proudhon, par exemple, trouve parfaitement sacrée l'autorité du mari sur la femme et les gamins ; il admet l'autorité des travailleurs les plus compétents sur le reste de l'atelier, etc. Je pense donc que la majorité des anarchistes admettraient des formes d'autorité (ils contesteraient le mot, mais la chose est manifeste dans leurs descriptions de société future). Plus généralement, les anarchistes qui ont sérieusement essayé de penser leur idéal ont des difficultés par trop évidentes à évacuer toute forme de violence organisée du groupe sur d'éventuelles déviances individuelles, donc ils se trouvent contraints de ré-introduire l'autorité politique -la Loi- censément liquidée (cf: http://web.archive.org/web/20041112002333/http://www.refractions.plusloin.org/textes/refractions6/ideal_libertaire.htm ). La nature (humaine), c'est plus fort que toi.

@Tipiak: Rien que ce passage là est saisissant: "L’obligation morale d’honorer ceux qui nous aident est tellement exigeante qu’elle a donné lieu à une très curieuse occultation d’un des textes les plus célèbres de notre spiritualité. Il faut aimer notre prochain, enseigne-t-il ; mais qui est notre prochain ? Cette question n’est posée qu’une seule fois dans les Évangiles, et Jésus y répond avec une histoire, celle d’un voyageur détroussé et abandonné à moitié mort au bord du chemin. Passe un prêtre, qui ne s’arrête pas pour secourir le blessé. Un deuxième voyageur l’ignore de même. Mais le troisième passant recueille le blessé, panse ses plaies, l’installe à l’auberge, et paie les frais de son rétablissement. Et Jésus demande – écoutez bien – « Qui est le prochain de celui qui est tombé aux mains des brigands ? ». Dans l’assistance, on Lui répond : « Celui qui l’a secouru ». Et Jésus confirme : « Tu as bien répondu ».30 Notre prochain que nous devons aimer n’est pas le pauvre, mais le riche secourable. Voilà 2000 ans que les prêcheurs et les cagots déforment ce texte. Ils veulent nous convaincre que notre prochain est l’être humain dans la misère. Ce qui est absurde, révoltant. Pourquoi aimerais-je quelqu’un parce qu’il est dans la misère ? La misère est à combattre. Rien de ce qu’elle touche ne doit devenir aimable à nos yeux. En revanche, si quelqu’un a pris la peine de se pencher sur moi, s’il m’a soigné et payé mes dettes, ne mérite-t-il pas, lui, tout riche qu’il est, d’être aimé ? Nous rangeons l’altruisme parmi les valeurs chrétiennes, alors que le Christ lui-même nous en détourne. L’altruisme est cette doctrine perverse, qui nous enseigne qu’une action n’a aucune valeur morale si nous y trouvons de l’intérêt ou du plaisir. Voilà posé le comble de l’égocentrisme. Car agir ainsi serait viser la perfection morale du sujet, dans le plus profond mépris de sa relation avec autrui. Je m’imagine grabataire à l’hôpital, ou en prison. Un visiteur est à mon côté. Il me dit : « Je suis altruiste. Je viens te voir pour accomplir mon devoir moral, mais je n’éprouve aucun plaisir ni aucun intérêt en ta compagnie* ». Rien ne pourrait m’insulter plus douloureusement. Même grabataire, à l’article de la mort, je veux encore commercer d’égal à égal avec autrui. Quoi de plus revigorant que d’entendre dire « c’est formidable ce que ces gens nous apportent » par des visiteurs de prison, des accompagnateurs de mourants, et toutes ces personnes magnifiques qui s’occupent des déshérités. Ils vivent des vrais échanges humains et capitalistes, où chacun s’enrichit dans la relation." (* ça ressemble fichtrement à du kantisme, tu ne crois pas @Mégille ? )