Johnathan R. Razorback

Je viens de lire le manifeste du Art Renewal Center, par Fred Ross : https://www.artrenewal.org/Article/Title/the-philosophy-of-arc On jurerait un manifeste objectiviste. Je suis amoureux

Un article difficile, mais héroïquement clair et tout à fait intéressant, sur le réalisme moral: https://encyclo-philo.fr/realisme-moral-a/ (Enfin des traductions de philosophie morale analytique anglo-saxonne ! Dire qu'il a fallu presque un siècle pour obtenir du Moore en français !)

"Qu’est-ce que le paysan pakistanais ou l’ouvrier de chez Toyota ont à voir avec tout cela ? Rien, si ce n’est qu’ils subissent l’exploitation intensive des ressources naturelles et les dégâts environnementaux subséquents. Ce n’est donc pas l’espèce humaine considérée comme un tout qu’il faut rendre responsable du désastre écologique et du réchauffement climatique, mais le capitalisme." Je me répète mais on voit bien que le remplacement du marxisme par l’écologisme en tant qu'idéologie anticapitaliste dominante est une dégradation intellectuelle. Le marxisme reconnaissait l'apparition du capitalisme comme un progrès historique sans précédent. Le Manifeste communiste comporte des passages élogieux envers la bourgeoisie industrielle. Alors qu'avec l'écologisme, on a l'impression que l'humanité est stupide et prise d'un plaisir sadique et irrationnelle de tout saccager. On omet systématiquement pourquoi ce développement économique, technologique, scientifique, civilisationnel, a été initié. Et l'affirmation que j'ai mise en exergue est complètement fausse. Les pauvres bénéficient des biens industriels aussi -à commencer par les vêtements, le savon, les médicaments modernes... Le capitalisme n'a pu se développer et s'étendre qu'en répondant aux demandes des masses, à un point jamais vu dans l'histoire. Mises, McCloskey, et tous les libéraux doués de conscience historique l'expliquent très bien.

Visiblement le made in germany reste toujours aussi populaire:

Comment peut-on ne pas aimer Nietzsche ? C'est le plus grand styliste de tous les temps ! Même les adversaires déclarés de Nietzsche (Fouillé, Edith Fuchs, etc.), reconnaissent ses qualités d'écriture.

Castoriadis a un trait de caractère rare (et d'autant plus appréciable) pour un homme de gauche: il a de l'humour. Certains des arguments qu'il mobilise pour réfuter le schématisme de Marx (pensée étonnante, ingénieuse, et, dans une mesure à préciser, favorable aux développements des sciences sociales après la mort de Marx), ont déjà été mobilisé par le socialiste Henri de Man dans Au-delà du marxisme (1926). J'avais lu cet ouvrage avant celui de Castoriadis et ça m'avait paru pertinent. Néanmoins Au-delà du marxisme, bien que précurseur en terme de date, à plusieurs défauts: des affirmations psychologiques discutables, un style un peu old, et, peut-être plus important pour comprendre le manque de célébrité de cette œuvre, son auteur s'est compromis avec la collaboration belge durant la 2ème guerre mondiale... Donc finalement, l'étude de Castoriadis me semble de beaucoup préférable (surtout qu'il tacle implicitement Althusser, alors au sommet de sa popularité dans l'intelligentsia parisienne). André Gorz (Au-delà du prolétariat, 1980), a aussi fait quelques critiques utiles, mais d'une part, il arrive bien après Castoriadis, d'autre part, l'une de ses thèses est que la théorie de Marx repose sur l'existence d'un certain type de prolétariat industriel, et que l'évolution ultérieure ne rend pas possible la révolution telle que Marx l'entendait. Ce qui semble discutable et fondamentalement beaucoup moins incisif que les analyses de C.C.

Source ?

"Quelle que soit la chose à laquelle nous croyons [...] nous ne faisons qu'avoir foi en des hommes." -Thomas Hobbes, Léviathan. Traité de la matière, de la forme et du pouvoir de la république ecclésiastique et civile (1651). On ne peut pas tout vérifier de première main, en histoire comme ailleurs ; c'est à ça que servent les résumés.

C'est hyper utile de savoir juger des bouquins qu'on a pas lu. Par exemple, aujourd'hui, j'étais le seul du cours à pouvoir répondre lorsque le prof à demandé sur quoi repose l'opposition entre la sociologie de Mill et la théorie des élites de Robert Dahl*. Sans avoir lu un traître mot des deux. * Bon, c'est pas tout à fait vrai, à une époque j'avais essayé de traduire un article de Dahl. Mais bon, des fois le calcul coût/avantage n'est pas en faveur du fait de se bagarrer avec de l'anglais.

Non sequitur. La bonne conclusion serait que la masturbation est nécessaire. Or les choses inévitables n'ont pas de valeur morale, puisqu'elle elles ne sont pas objets de choix. "Les choses éternelles ne sont jamais matière à délibération: par exemple, l'Univers." (Aristote, Éthique à Nicomaque, II) En plus tu manques d'imagination. On peut imaginer un futur de SF où les humains ne se masturbent plus. Par exemple, l'univers de Matrix si personne ne sortait de la Matrice. Last but not least: la validité des préconisations morales ne dépend pas de la possibilité de leur effectivité totale. On peut condamner le vol ou le meurtre sans se faire d'illusions sur le fait que ces comportements disparaîtront un jour totalement.

Si on ne jugeait pas les livres à leurs couvertures, on ne pourrait rien lire. Il faut bien commencer à discriminer quelque part. Bon, sinon, je ne sais pas si je dois maudire mon score de traditionalisme ou de marxisme (sans déconner, il y a aucune question en rapport avec la socialisation des moyens de production ? Il range quoi sous l’appellation de marxiste ??): Ce test est comme qui dirait daubé du cul. Au moins 50% des questions imbitables, plusieurs questions avec 2 questions en 1 ce qui fait que parfois tu votes au milieu parce que tes choix s'annulent... C'est tellement pourri que j'ai presque envie de créer mon propre test.

Vanessa Codaccioni. Une de mes ex-profs à Paris VIII. Le contenu gauchiste s'en déduit hélas facilement. (On retrouve une dichotomie familière: un prof peut être parfaitement pertinent dans son cours -en l’occurrence elle donnait un cours de sociologie des mobilisations politiques- mais dès qu'il est libre d'écrire ce qu'il veut...).

Je présume donc que tu penses que faire des enfants est un facteur d'épanouissement individuel ? Hé bien, pour reprendre ce que je développe dans un autre fil, ça me semble valable pour certaines personnes, mais pas un bien naturel (valable universellement).

1): Je ne vois pas pourquoi. 2): Tu confonds morale et psychologie. Je peux découvrir une loi morale et ne pas avoir la réaction émotionnelle appropriée si je la transgresse (un hypothétique robot intelligent le pourrait peut-être aussi). 3): Et ? L'existence ou l'inexistence de l'humanité n'a en soi aucune valeur morale.

Je vois pas ce que ça a de moral ou d'immoral ?? (A la rigueur c'est moral en ce sens que ça nous a peut-être mis à l'abri de bébés Kant ).

Tu n'as pas honte ? Tu m'obliges à défendre Kant o_o Kant ne dit pas que lui-même est un sage / modèle de moralité. Ce ne sont pas ses comportements à lui que sa doctrine préconise d'imiter. Et tu admettras que même un grand philosophe ou un grand homme peut ne pas être toujours à la hauteur de ses idéaux. Kant n'a pas jeté l'anathème sur la reproduction (la masturbation oui, ce qui est imbécilité triviale qui ne lasse pas de m'étonner).

Il y a longue tradition française qui consiste à soutenir que la frontière serait très défendable si elle était située sur la "frontière naturelle" du Rhin (J'avoue que je ne dois pas avoir l'esprit assez militaire: le Rhin je l'ai vu, ce n'est jamais qu'un peu d'eau à traverser, non ? L'avantage stratégique massif ne saute pas aux yeux)

1): C'est une question sur laquelle les philosophes s'écharpent depuis des milliers d'années. Prenons donc un point de départ clair et simple: "-Madame la maréchale, y-a-t-il quelque bien dans ce monde-ci qui soit sans inconvénient ? -Aucun. -Et quelque mal qui soit sans avantage ? -Aucun ? -Qu'appelez-vous donc mal ou bien ? -Le mal, ce sera ce qui a plus d’inconvénients que d'avantages ; et le bien au contraire ce qui a plus d'avantages que d'inconvénients." -Denis Diderot, Entretien d'un philosophe avec la maréchale de ***, 1777, in Le Neveu de Rameau et autres textes, Le Livre de poche, coll. classique de poche, 2002, 317 pages, 237. Je vais essayer d'expliquer une distinction entre deux sortes de biens (qu'une philosophe états-unienne a beaucoup mieux expliquée, mais j'ai hélas oublié qui et où): Je suis d'accord pour dire que le désir subjectif est l'unique fondement de certains biens (et donc de la somme de ces biens qu'on pourrait appeler "le bien individuel dans sa partie subjective"). Par exemple, si j'aime les vêtements rouges, c'est objectivement un bien pour moi, individuellement, de me voir offrir un vêtement rouge (sous réserve que je puisse le porter, etc.). Parce qu'être rouge -ou, plus généralement, avoir la propriété de satisfaire mes goûts dès lors qu'ils ne sont pas vicieux- est une condition suffisante pour que la chose soit un bien pour moi. Ce bien est objectif est ce sens qu'il est adéquat à mon être (plus précisément: à mon existence en tant que j'ai acquis la propriété d'aimer les vêtements rouges), et connaissable par autrui à partir du moment où il connait les autres informations mentionnées. Et, évidemment, pour un autre individu, ce ne serait pas nécessairement valable -en ce sens ce bien est subjectif, non-universalisable. Les relativistes moraux s'en tiennent là (et même en dessous de ça, car la définition qui précède introduit subrepticement une limite qui est déjà du droit naturel). Ils prétendent que "bien" n'exprime rien d'autre qu'un désir arbitraire, que l'on peut donc appeler mal ou bien absolument n'importe quoi, et que c'est l'explication du fait observable que les valeurs morales divergent dans le temps et dans l'espace. Sauf que le bien individuel ne se réduit pas à ce que j'ai nommé ci-dessus des biens subjectifs. Pour la raison que mon être, en tant qu'individu, ne se réduit pas à mon existence, à mes propriétés contingentes. Je ne suis pas uniquement le produit d'une culture et d'une époque, je ne suis pas seulement une psychologie unique produite par ma relation à mes parents, à autrui, etc. Je ne suis pas seulement un être particulier, sui generis. Je suis un être humain, donc doté de propriétés génériques, d'une essence, d'une nature que je partage avec mes congénères. Par conséquent, mon bien individuel inclut une (grosse) partie qui découle de ma nature, ce qu'on peut appeler mon bien naturel. Cette partie est purement objective (je ne suis pas libre de changer ma nature). Ce n'est pas un bien qui découle de mes préférences ; c'est un bien qui ne peut être que découvert. Par conséquent, il peut tout à fait y avoir contradictions entre mes préférences et mon bien (naturel). Je peux me tromper sur ce qui est bon pour moi, je peux faire de mauvais calculs des avantages et des inconvénients (soit parce que je me trompe sur la nature des choses, soit que je me trompe sur ma propre nature, soit les deux). Par conséquent, les préférences exprimées par les individus n'indiquent pas nécessairement ce qui est réellement bon pour eux. Donc, on ne peut pas déduire du fait que certains se plaignent, ou subissent des inconvénients évidents, de l'immigration, la conclusion qu'il s'agit réellement d'un mal. Mais il est improbable que l'immigration soit un bien (ou un mal) appartenant à la première catégorie que j'ai décrite. Ni la sécurité (ou l'insécurité), ni la prospérité (ou la misère), ne sont biens ou des maux relevant de préférences contingentes. Par suite, l'immigration (et en amont de ça, la liberté de circulation), en tant que facteur faisant supposément varier ces biens (ou ces maux) est aussi un bien ou un mal objectif. On ne peut donc pas dire qu'elle serait bonne pour certains et mauvaise pour d'autres. (Je me rends bien compte que cette explication est trop compliquée pour le prolétaire de base -et encore difficile pour les autres, moi compris. Ce qui m'importe est que le raisonnement soit intellectuellement juste. La simplification, la transformation en argumentaire populaire, sont un autre problème). 2): Je dirais plutôt que les mœurs font varier l'intensité à laquelle est ressentie le désagrément. Mais toutes les nuisances que tu décris sont objectivement des nuisances, même pour ceux qui en souffrent le moins / qui ne les reconnaissent pas subjectivement comme telles. 3): Dis-moi à quelle moment j'ai abusivement simplifié les effets ? Je n'ai jamais nié qu'il y ait des inconvénients. J'ai contesté qu'on puisse me prouver que les inconvénients résultants de la libre-circulation (ou plutôt, du degré existant de libre-circulation) soit supérieur aux gains de cette liberté, pour n'importe quel individu (parce que la libre-circulation est un bien naturel selon moi. Que l'Etat doit préserver en droit positif. Et je soutiens qu'il serait rationnel, même du point de vue de celui qui subit les pires inconvénients qui en découle, de la défendre. Parce que c'est un bien [naturel]). 4): J'espère que ce n'est pas pour moi que tu dis ça, compte tenu de l'importance que j'ai reconnu au problème de l'insécurité culturelle (cf mes messages dans le fil dédié) Ps: Ce post est dédié à @Neomatix, en souvenir d'un fameux débat sur la possibilité de la connaissance morale

Ouai mais on t'a pas dit le prix. Il va falloir plus que des micro-communautés à faible division du travail pour financer ça. En plus il faut des forces terrestres capables de résister à une opération spéciale et/ou intervention militaire d'un Etat étranger, sinon, l'installation initiale du système de défense atomique aura toutes les chances d'être empêchée par les puissances régionales (qui ont tout à y gagner: une menace potentielle en moins et un butin de valeur). Donc séduisant en théorie, mais très difficilement réalisable. En plus, supposons que ta communauté anarchiste soit attaquée par surprise par une bande de pillards motorisés (par exemple), elle ne va pas se bombarder elle-même... Donc soit elle aura du mal à se défendre, soit elle devra créer une organisation hiérarchique, centralisée et réactive, et ce ne sera pas sans conséquences sur son régime politique.

Bien sûr, je ne prétend pas que ce soit une loi absolue. Mais globalement, l'anarchisme, niveau militaire, ça ne fonctionne pas. Ce qui fait une raison supplémentaire de n'être pas anarchiste, si besoin était (enfin, je suis un peu trop condescendant là, pour un ex-anarchiste ^^).

1): Tout à fait, Lordon a un mérite, c'est de l'avoir dit à ses copains: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2016/04/ce-qui-ma-fait-cesser-detre-anarchiste.html?q=Lordon Fondamentalement, les anarchistes sont des rousseauistes (ou plutôt des marxistes, mais Marx est du même avis que Rousseau sur ce point précis): la politique est une aliénation historique, un produit d'une mauvaise société qui disparaîtra avec elle. J. Freund analyse bien cette idée dans L'Essence du politique*. 2): On peut penser que l'anarchisme est structurellement inférieur face à une armée conventionnelle (d'où les échecs à répétition des tentatives anarchistes). Il semble que pour être le plus efficace militairement, il faut accepter une organisation qui tend à déboucher sur un Etat, ou qui est d'emblée partie prenante d'un Etat. C'est un des gros reproches que j'ai fais à Guy Debord lorsque j'ai rompu avec le situationnisme d'ailleurs. On peut rejeter toute forme d'organisation hiérarchique au nom de la liberté (et pour éviter de répéter l'URSS). On peut vouloir la guerre civile pour renverser la domination capitaliste. Mais on ne peut pas vouloir les deux en même temps. Or Debord est obligé d'en arriver à inciter des gens non armés, non entraînés, à s'attaquer aux forces armées (cf le numéro 12 de L'Internationale situationniste). C'est du suicide. C'est irresponsable. Je ne peux pas aimer des gens qui veulent envoyer leurs congénères à l'abattoir. * Soit dit par parenthèse, les conservateurs (et Freund en est un) n'ont pas tout à fait torts de pointer l'unité idéologique de la modernité: de Hobbes à Marx en passant par les autres contractualistes (le Spinoza du Traité théologico-politique, Locke, Rousseau, Kant...), tous sont d'accord pour dire que l'homme n'est pas un animal politique. La pensée philosophique a eu à se débattre si violemment pour se libérer de la scolastique que bien des thèses aristotéliciennes pertinentes ont été emportées avec...

1): Non, pas du tout. Je ne trouve pas ça noble du tout, je trouve ça arbitraire. Sauvez quelqu'un qui ne représente rien pour toi n'a aucune valeur morale, c'est un pur fait dénué de sens. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est immoral (vu que ça ne nuit à personne), mais ça n'est certainement pas noble ou même juste bon. Je dirais même que c'est plutôt mauvais si tu prends un risque en sauvant quelqu'un dans une telle situation. ça peut paraître une position contre-intuitive mais elle ne fait que dévoiler un préjugé en faveur de "sauver des vies", sans aucune considération de: quelles sont les vies en question ?, et du prix à payer pour ce faire. Alors qu'il faut prendre la question complètement à l'envers et se demander: pourquoi est-ce moral de sauver quelqu'un ? Ou mieux, pourquoi serait-je moralement obligé de me préoccuper de qui que ce soit ? Et seulement ensuite, on peut partir de ce terrain vierge à la Stirner et commencer à penser l'obligation morale. Et on peut apporter une réponse eudémoniste, une réponse objectiviste, etc. Mais dans tous les cas il faut partir de l'agent et de son intérêt ("pourquoi devrais-je privilégier cette conduite ?" ; "Qu'est-ce qu'une vie bonne pour moi" ? -la réponse pouvant difficilement être: une vie de sacrifices à aider des inconnus sans raisons). 2): C'est exactement mon avis.

Bien. Aucun problème avec ces monuments (hors le caractère public). Revenons maintenant aux "militants de la cause animale" de 2018. Ne trouves-tu pas leur démarche absurde ?

Dans ce cas, l'honneur est rendu conjointement aux hommes et aux animaux qu'ils ont employés. Le sens est donc différent. Je persiste à dire que les monuments aux morts ont une fonction d'édification des générations futures (s'ils n'avaient que les 2 autres fonctions, des cérémonies collectives suffiraient, la nécessité de la durabilité ne se poserait pas ou pas autant) ; or les animaux ne peuvent pas être édifiés par des monuments à leur gloire. C'est donc absurde.

A l'extrême limite, les mammifères supérieurs... Mais les "pigeons morts pour la France" ??