Johnathan R. Razorback

Tu ne me lis pas, je ne vois pas d'autres explications... J'ai parlé au moins 2 fois avant du problème du seuil (généralisation d'un secteur capitaliste antérieur) pour la catégorisation d'une économie comme capitaliste...

Elle se compose de quoi ton entreprise si elle n'a pas de salarié ?

Comme vous voulez après tout. Faite naître le capitalisme à la sédentarisation ou aux Médicis si ça vous chante. Moi, je vais aller me chercher à boire pendant que vous éluciderez le mystère de l'apparition de l'anticapitalisme (socialiste puis nationaliste) au 19ème siècle.

Et le parti libertarien belge ? Je traînais sur leur site l'autre jour, il y a de bons articles d'actualité.

Comme je disais, j'ai lu Braudel. J'ai lu Sée aussi. "Dans les premiers siècles du Moyen âge, tout au moins depuis l’époque carolingienne, l’économie a un caractère presque uniquement rural ; les villes ne sont plus guère que des refuges et des forteresses : il n’y a plus trace de capitalisme. Puis, les croisades, en étendant les relations des pays avec l’Orient, en provoquant un grand mouvement commercial, ont permis aux Génois, aux Pisans et surtout aux Vénitiens d’accumuler de grands capitaux ; ainsi s’expliquent les premières manifestations du capitalisme dans les républiques italiennes. Mais on ne saurait, en aucune façon, parler de régime capitaliste, au sens moderne du mot. Quels sont, en effet, les caractères essentiels de la société capitaliste, telle que nous la connaissons aujourd’hui ? C’est, non seulement l’expansion du grand commerce international, mais aussi l’épanouissement de la grande industrie, le triomphe du machinisme, la prépondérance de plus en plus marquée des grandes puissances financières. En un mot, c’est l’union de tous ces phénomènes qui constitue véritablement le capitalisme moderne. Aussi les origines lointaines de ce régime ne remontent-elles pas plus haut que l’époque, où, dans les régions économiquement les plus actives, comme l’Italie et les Pays-Bas, le capitalisme commence à exercer son emprise sur l’industrie : nous voulons dire le XIIIe siècle. Il s’agit encore surtout, et presque uniquement, d’un capitalisme commercial, mais qui commence à « contrôler » l’activité industrielle. Ce n’est encore, on le verra, qu’un humble début. Cependant, il y a là, quelque chose de nouveau, l’aurore d’un mouvement qui finira par bouleverser tout le monde économique. En fin de compte, pour éviter toute confusion, il faut prendre le soin de distinguer nettement le capital et le capitalisme. Nous plaçant au point de vue strictement historique, nous n’avons pas, comme les économistes, à prendre dans toute son étendue le sens du mot capital. Sans doute, la terre, les instruments de production sont, comme les valeurs mobilières, des capitaux, producteurs de richesses. Mais c’est comme valeur mobilière que le capital a joué le grand rôle dont nous essaierons de déterminer l’évolution. Dans la pratique, le mot capital est né assez tard et il a uniquement désigné la somme destinée à être placée (invested, comme disent les Anglais) et à rapporter un intérêt. C’est sans doute par extension que les économistes ont donné au mot le sens qui a prévalu dans la science économique. En réalité, le capital est né du jour où la richesse mobilière s’est développée, principalement sous la forme d’espèces monnayées. L’accumulation des capitaux a été une condition nécessaire de la genèse du capitalisme, et elle s’est accentuée de plus en plus, à partir du XVIe siècle, mais elle n’a pas suffi pour achever la formation de la société capitaliste. Ce sont les formes du capitalisme commercial et du capitalisme financier qui se sont dessinées les premières. Mais, pour que l’évolution fût achevée, il a fallu une transformation de toute l’organisation du travail, des relations entre employeurs et employés, laquelle a eu pour effet d’exercer sur les classes sociales l’action la plus profonde qu’on ait jamais pu observer jusqu’alors. Aussi le triomphe de l’organisation capitaliste n’est-il pas antérieur au XIXe siècle, et même, presque partout, à la seconde moitié de ce siècle." -Henri Sée, Les origines du capitalisme moderne, Armand Collin, 1926, 206 pages, p.5-7. D'ailleurs Marx lui-même fait remonter la genèse du capitalisme à la Renaissance italienne, au système bancaire notamment.

J'aurais tendance à penser qu'une définition de l'économie ne peut logiquement pas inclure le terme "économiques". Je ne vois pas non plus ce que serait un individu qui ne serait pas aussi et fatalement un agent économique (il faudrait qu'il ne produise rien, ne consomme rien, n'échange ou ne reçoive rien... pour au final qu'on puisse dire qu'il n'a pas de liens économiques avec autrui et donc ne fait pas partie d'une économie. Je pense que c'est contradictoire avec la nature humaine).

Certaines choses étaient meilleures "avant". Et d'autres pires. Ensuite on essaye d'homogénéiser des moyennes "sectorielles" pour déterminer les périodes florissantes, les périodes de décadence, de ruine, de malheurs, de stagnation, les périodes de redressement, de renaissance, les périodes de progrès.

1): non absolument rien. A moins que des cris soit un programme politique. Soyons sérieux. 2): Le Messie politique de quelle cause exactement ? Celle qui consiste à empocher un traitement ministériel et la retraite qui va avec pendant quelques temps avant de se barrer ? J'accorde assez d'intelligence aux individus que tu cites pour ne pas croire une seule seconde qu'il ait vu Macron comme le "Messie". Hulot a dit qu'il allait "voir ce qu'il pouvait faire", dès le premier jour. Quelle enthousiasme !

Quel projet ? Il n'y jamais eu de projet. Il y a eu un accord de distribution du butin. Macron c'est un génie du blitzkrieg politique qui, une fois le pouvoir pris, s'aperçoit qu'il n'a envie de ne rien à faire avec. Sinon gérer l'existant, plus ou moins mal. Il est le fils spirituel d'Hollande: manœuvrier, mais aucune vision pour le pays.

Déjà il ne faut pas confondre l'économique et une économie (de même qu'il ne faut pas confondre le politique et une politique ou la politique). Il y a un bouquin sans doute essentiel là-dessus et scandaleusement indisponible:

Justement, on n'est pas après. Il a annoncé sa candidature sans démissionner, initialement.

C'est effectivement un abus de langage puisqu'ils ne sont pas élus, néanmoins l'abus est répandu: https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_ministre_français Le sens de la phrase est qu'accepter des fonctions ministérielles suppose un certain engagement moral et symbolique (a fortiori lorsqu'on insiste dessus au point où là fait Colomb). Ce qu'il foule aux pieds par une attitude de sauve-qui-peut égotique, en essayant de faire croire au public qu'il n'y a aucune contradiction entre sa fonction et la préparation de sa campagne locale... Répugnant.

1): Oui oui, les grands auteurs prestigieux du passé sont parfois des connards qui ne définissent pas leurs concepts. Mais qu'est-ce que j'y peux moi. Je travaille avec ce que je peux. "Capitalism or market economy is that system of social cooperation and division of labor that is based on private ownership of the means of production." (Mises, Bureaucracy, p. 20) 2): Attends, je t'ai reconnu, tu étais dans le gang de ces types qui m'ont obligé à définir "besoin" pendant 2 pages l'autre jour ? Bon, j'ai du travail, je reviendrais plus tard.

Celle-là je l'attendais. Le problème de certains liborgiens, c'est qu'à force de penser les hommes politiques comme ontologiquement crapuleux, vous êtes forcés d'abaisser le seuil d'exigence morale que vous pouvez imposer vis-à-vis d'eux. D'ailleurs ta réaction le démontre: puisqu'ils sont par nature si mauvais, à quoi bon s'en plaindre ? C'est dans l'ordre des choses. Point d'offuscation. Ce qui est exactement ce qui rend plus douce la vie des infâmes. Or -grand principe militaire- il faut toujours faire ce que son ennemi craint le plus. Alors que si on pense qu'un homme politique peut être honorable et que le devoir-être de la politique est le service du bien public, la distribution des louanges et des blâmes se fait différemment. Dans le cas présent, Collomb est une vermine indigne.

Le savoir faire n'est pas un moyen de production (bon courage pour le nationaliser). On peut l'appeler capital immatériel et raconter que tout individu est un capitaliste, mais à part jouer avec les mots je ne vois pas l'intérêt. Mais c'est une remarque qui va me permettre d'introduire le problème du seuil dans la définition du capitalisme. Après tout, on peut trouver du salariat agricole en économie coloniale. Est-ce du capitalisme ? Ne s'agit-il pas plutôt d'un secteur capitaliste, au sens où l'URSS de la NEP avait un secteur capitaliste ? Question consécutive de cette distinction: à partir de quel seuil de développements des secteurs capitalistes d'une économie donnée peut-on dire que cette économie est capitaliste (sous-entendu: majoritairement, une économie purement capitalistique n'ayant vraisemblablement jamais existé) ? « S’il y a bien eu des « marchés » et des « entreprises » dans de nombreux contextes historiques –par exemple dans la Rome ancienne, dans le Chine impériale, en URSS-, il n’est pas faux de dire que les économies non capitalistes reposent sur des manières d’allouer les ressources qui, en gros, ne sont pas marchandes, à cause du rôle important qu’y jouent l’autoproduction, le prélèvement contraignant, l’extorsion directe, les flux d’échange enchâssés dans des rapports sociaux préexistants, les échanges non monétaires. Quant à la production de biens et de services, elle n’est pas, dans les sociétés non capitalistes, majoritairement ou hégémoniquement assurée par des organisations conçues en fonction de la recherche du profit, c’est-à-dire de l’anticipation de futurs investissements productifs. Globalement, une économie devient capitaliste lorsque, un seuil critique ayant été franchi, les logiques, les possibilités d’action et les contraintes inhérentes au marché et à l’entreprise commencent à peser d’un poids déterminant sur la production et, à partir de là, sur l’organisation sociale. A partir de ce seuil critique, se produisent des phénomènes de diffusion, d’élargissement, d’escalade concurrentielles, etc, dont l’influence devient marquante. » -Stéphane Haber, Penser le néocapitalisme. Vie, capital et aliénation, Les Prairies Ordinaires, coll. « Essais », 2013, 344 pages, p.47. Aller, des références non-marxistes pour varier un peu les plaisirs: "Plusieurs dictionnaires définissent simplement le capitalisme comme un système qui met en jeu marchés et propriété privée. Or ces institutions existent depuis des millénaires. Des échanges commerciaux avaient déjà lieu entre tribus il y a des dizaines de milliers d’années. La propriété privée prit véritablement forme lorsque le système juridique des premières civilisations codifia les droits de propriété individuelle et les contrats. Les marchés, au sens précis d’un espace public où les biens ou les services sont échangés de manière récurrente, datent quant à eux du VIe siècle avant J.-C, en Grèce et au Moyen-Orient (d’après la Bible et Hérodote). Un de mes anciens étudiants chinois (Xueqi Zhang) a par ailleurs fait remonter l’existence de marchés organisés en Chine à 3000 ans avant J.-C. Ainsi, si l’on définit simplement le capitalisme en termes de propriété privée et de marchés, et même si l’on s’en tient à une définition stricte de ces termes, c’est-à-dire que la propriété privée implique non seulement l’acte de possession, mais aussi un véritable cadre juridique, et que les marchés sont non seulement un exemple de commerce, mais aussi des forums d’échange organisés, alors le capitalisme existerait depuis presque cinq mille ans et aurait été bien établi en Grèce, à Rome et en Chine pendant l’antiquité. Il faut donc ajouter certains éléments à la définition du capitalisme pour qu’elle corresponde plus précisément au système dont l’émergence date du XVIIIe siècle. [...] Je propose une définition du capitalisme qui inclut la propriété privée, la généralisation des marchés et des contrats de travail, et l’existence d’institutions financières bien développées. Ces dernières font partie de la définition pour les raisons citées précédemment, c’est-à-dire parce que le capitalisme est avant tout un système basé sur la finance. C’est pourquoi le développement d’institutions financières joua un rôle essentiel dans son émergence puis dans son essor." -Geoffrey Hodgson, « Comprendre le capitalisme. Comment le mauvais usage de concepts clés nous empêche de comprendre les économies modernes », La Vie des idées, 17 mars 2016.

Il y a des choses qui ne se font pas. On ne peut pas raconter deux fois par jours dans les média que le gouvernement est sur le pont pour protéger les français du terrorisme, et annoncer ensuite qu'on va se barrer dans quelques temps parce que la macronie commence à prendre l'eau et qu'il s'agit d'avoir un siège tranquille. Ou alors, toi et moi n'avons pas la même idée de ce que veut dire servir le bien public. "Un ministre de l’Intérieur – ministre d’Etat, numéro deux du gouvernement – qui déclare publiquement que finalement il préfère la mairie de Lyon, et qu’il démissionne donc de son fauteuil ministériel avec un préavis de neuf mois – faut bien continuer à toucher un salaire en attendant l’élection – pour se présenter aux prochaines municipales. Il est déjà scandaleux qu’on continue à rémunérer un ministre qui ne fait plus le boulot, et qui a déclaré que ce boulot ne l’intéresse pas. Mais plus scandaleux encore est le fait que ce ministre ne semble ressentir la moindre culpabilité lorsqu’il abandonne la mission publique qu’on lui a confiée et qu’il a acceptée. En d’autres termes, le ministre ne pense avoir aucun devoir envers le peuple français, aucun compte à lui rendre. La pensée qu’en partant il trahit le mandat qu’il a reçu ne l’effleure pas." (cf: http://descartes.over-blog.fr/2018/10/manuel-valls-le-pdg-de-barcelone.html )

Si c'est pour me parler de Weber, Braudel ou de Jacques Heers... Donne une date sinon.

C'est vraiment un déchet ce type...

Mises définit le capitalisme comme un système économique fondé sur la propriété privée des moyens de production. Ce n'est évidemment pas suffisant: une communauté néolithique qui aurait admise à la fois le marché (et pas le système du don/contre don) et la propriété privée des moyens de production serait alors capitaliste. Bon. Pour moi le trait essentiel du capitalisme c'est le salariat. Et pas uniquement la séparation entre le travailleur et le moyen de production (ce qui marcherait aussi pour le paysan féodal par rapport au seigneur propriétaire de la terre et des infrastructures de production, etc). Qui dit salariat dit marché du travail dont libérations par rapports aux obligations légales propres à l'économie d'Ancien Régime, etc. Je vais dire des choses terribles mais Marx reste en partie pertinent pour comprendre pourquoi le capitalisme apparaît au XVIIIème siècle et pas avant. Il se trouve que le développement du salariat a été concomitant de la révolution industrielle et de l'exode rural, si bien que toute société capitaliste est en même temps industrielle. Par suite, toutes les sociétés capitalistes jusqu'à nos jours ont été des sociétés industrielles (mais la réciproque n'est pas vrai: les sociétés communistes peuvent être industrielles aussi). Il y a aussi un problème de masse qui intervient dans la définition du capitalisme. J'aimerais développer mais je manque de temps.

C'est pour ça que j'avais bien aimé le test d'intuitions morales qui avait circulé ici même, avec Robin des Bois, Marianne et toute la bande ; c'était drôle et efficace, je ne sais plus si c'est @Lancelot qui avait partagé ça. J'en profite pour dire qu'à l'occasion j'aimerais bien travailler avec quelqu'un à un test des opinions morales des liborgiens. Je pense que ce serait intéressant.

Les femmes sont visiblement beaucoup promptes que les hommes au "misodolorisme" (on me souffle à l'oreille que ce néologisme mélange des racines grecques et latines, donc il me faudrait une arme de rechange). Et alors absolument par hasard les théoriciens de l'éthique du care sont quasi tous des femmes. Je n'entamerais pas le couplet réactionnaire sur l'influence néfaste des femmes dans les professions intellectuelles (histoire d'arrêter de me droitiser continuellement), mais dans ce cas précis les faits parlent d'eux-mêmes... (pour des exemples de jargonerries à base de "care", cf le fil sur la logorrhée).

J'ai trouvé ça: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html#b) Destination universelle des biens et propriété privée "72 Le principe de la destination universelle des biens de la terre est à la base du droit universel à l'usage des biens. Chaque homme doit avoir la possibilité de jouir du bien-être nécessaire à son plein développement: le principe de l'usage commun des biens est le « premier principe de tout l'ordre éthico-social » 363 et « principe caractéristique de la doctrine sociale chrétienne ».364 C'est la raison pour laquelle l'Église a estimé nécessaire d'en préciser la nature et les caractéristiques. Il s'agit avant tout d'un droit naturel, inscrit dans la nature de l'homme, et non pas simplement d'un droit positif, lié à la contingence historique; en outre, ce droit est « originaire ».365 Il est inhérent à l'individu, à chaque personne, et il est prioritaire par rapport à toute intervention humaine sur les biens, à tout ordre juridique de ceux-ci, à toute méthode et tout système économiques et sociaux: « Tous les autres droits, quels qu'ils soient, y compris ceux de propriété et de libre commerce, y sont subordonnés [à la destination universelle des biens]: ils n'en doivent donc pas entraver, mais bien au contraire faciliter la réalisation, et c'est un devoir social grave et urgent de les ramener à leur finalité première »." On voit bien que l'idée sous-jacente est que le besoin prime sur le droit de propriété. C'est une position collectiviste. Oh, certes pas extrêmement collectiviste, mais la différence d'avec un John Ralws est plus une question de formulation que de contenu. Ralws aussi, et tous les socdems, insistent pour dire que la propriété à une "dimension sociale" - trivialité qui signifie en réalité que la société peut légitimement s’approprier une part de l'effort productif et/ou des biens de l'individu. Surtout que c'est même pas limité aux besoins au sens rigoureux du terme (besoins biologiques: nutrition, eau, etc.). L'homme a droit à tout ce qui est "nécessaire à son plein développement". Je vois pas pourquoi ça exclurait a priori l'art, la culture, et mes vacances aux Seychelles. A partir de là il faut pas se plaindre des interprétations communistes du principe (théologie de la libération, etc.).

Tu as déjà accepté des prémisses utilitaristes (ou bisounoursienne / éthique du care), suivant laquelle toute souffrance physique est un mal à éliminer*. Mais en fait c'est parfaitement insensé: il y a des formes de violences légitimes entre les humains et entre humains et animaux. Ensuite "victime" est une notion morale qui implique une forme de liberté (ou de déterminisme méta-biologique) que ne possèdent pas les animaux. Le Lion (ou plutôt la lionne) n'a pas le choix de traquer l’antilope, c'est sa nature de le faire. Par définition il ne peut pas être contre-nature (mauvais) pour un être de suivre sa nature. Les animaux ne sont pas concernés par les notions de bien et de mal: ils ne peuvent faire que ce qu'ils "doivent" faire. Ergo l'antipole n'est pas victime du lion... (il n'y a aucune injustice à ce qu'elle le soit). Mais je vois d'ores et déjà émerger des fous furieux du welfare qui considèrent que décidément, Mère Nature n'est pas aussi bisou qu'ils prétendent qu'elle l'est, et qui voudraient intervenir pour empêcher les animaux de se "faire du mal" ! C'est l'Homme Nouveau étendu à tout le règne du vivant... * D'ailleurs il me semble qu'il y a là une obsession très étrange et fondamentalement moderne, très à l’œuvre dans la pensée socdem et ailleurs. Il n'y a pas encore de mot pour nommer cette attitude mais il faudrait en inventer un ; quelque chose comme un misodolorisme.

1): J'ai mis un lien camarade. Avec une bibliographie en bas de page. 2): J'ai explicitement pris le vote comme élément de confirmation de ce que je pointais au niveau doctrinal (parce qu'il y a comme un lien entre ce que les gens pensent et ce qu'ils font. Et non, l'Église, dans une approche sociologique, ce n'est pas juste des textes officiels, c'est aussi la manière dont le fidèle lambda se les approprie. Dans une approche individualiste, l'Eglise ça n'est jamais qu'une somme d'individus).