Johnathan R. Razorback

Ne change pas de sujet. Ce n'est pas à la gloire d'animaux de compagnie qu'iront les fonds captés par les vegans.

Sûr ? Ce ne serait pas plutôt une méchante manifestation d'animisme anthropomorphique ? Shintoïsme, tout ça...

Les deux sont passés chez Dupont-Aignan (je ne sais pas si tu as suivis le fil sur "Les droitards, quelle plaie").

Je ne suis pas d'accord. La bonne question pour juger de la pertinence ou de la non-pertinence d'un monument commémoratif est la suivante: quelles sont les finalités de la chose ? A quelles conditions est-ce pertinent ? Un monument aux morts sert, me semble-t-il, à : 1): exprimer la gratitude de la communauté envers ses morts. Ladite gratitude n'a véritablement de sens que vis-à-vis d'êtres libres, qui auraient pu ne pas faire ce qu'ils ont fait, qui n'étaient pas contraints (et qui ont donc un mérite). On ne crée pas de monuments à la gloire des blindés ou à la gloire des fusils. Les animaux ne peuvent pas n'ont plus être concernés puisqu'ils n'ont pas choisis d'être employés. Ils ont une utilité, ils n'ont pas de mérites. 2): exprimer de la sympathie envers les proches des morts. Là encore, les gens ayant rarement des degrés d'affection identiques s'agissant de leurs proches et de leurs animaux, ça n'a pas grand sens. A l'extrême limite, ça pouvait en avoir pour les contemporains. Mais les militants d'aujourd'hui ne peuvent pas prétendre recevoir une légitime sympathie publique s'agissant d'animaux qu'ils n'ont même pas connus ! 3): stimuler le patriotisme et le civisme du reste des citoyens et des générations futures par l'honneur rendu aux morts. Là encore, les animaux étant parfaitement inaptes à saisir qu'on leur rend honneur (et à changer de comportements en raison de l'incitation), leurs appliquer un tel traitement est absurde. On peut également objecter que c'est insultant pour les soldats morts, vu qu'on leur réserve de facto les mêmes honneurs que pour des animaux... (oui, j'assume mon spécisme). Dernière objection: ces monuments, si légitimes soient-ils pour les humains, n'ont pas à être financés par l'Etat (des familles, des associations d'anciens combattants, peuvent très bien le faire). La même invalidité vaut donc aussi pour ceux que certains ont la fantaisie de désirer pour les animaux. CQFD.

Je parle de philosophie morale, tu me réponds épistémologie sociologique / sciences sociales... Si on avait affaire à un être qui serait une espèce à lui tout seul (ce qui est le cas des anges en théologie chrétienne), alors on ne pourrait effectivement déterminer son bien que par une analyse au cas par cas. Quand on a affaire à un homo sapiens, on peut heureusement faire des généralisations. Si ce n'était pas le cas, la philosophie morale n'aurait aucun sens, il faudrait la remplacer intégralement par du coaching individuel...

1): Je n'ai pas dis qu'il fallait employer ces arguments là, ni que les opinions des gens étaient faciles à modifier. Mon propos est de contester que l'immigration soit bonne ou mauvaise suivant que les gens l'estiment bonnes ou mauvaises. Je soutiens que le bien est objectif, universel, et j'attends la démonstration du contraire. Je soutiens que le débat peut être tranché par une démonstration valide. Toi, tu me dis qu'une démonstration valide n'est pas forcément une argumentation persuasive. C'est hors de propos. Si les gens ne veulent pas régler leurs ressentis sur le vrai, c'est leur problème ; ça ne prouve rien sur la nature bonne ou mauvaise du phénomène. Je demande si l'immigration est un bien ou un mal. Et toi tu me réponds: c'est un mal parce qu'il y a des gens qui pensent que ça l'est. Quid des gens d'opinion opposée ? "A chacun sa vérité" ? Tu me dis que l'immigration est une mauvaise chose, non pas parce que le calcul raisonné des gains et des pertes prouve que ça l'est, mais parce qu'il y a des gens qui pensent que ça l'est en se focalisant sur les coûts et (tu le notes toi-même) en ignorant les avantages. C'est un calcul faussé. C'est comme si tu me parlais d'un patient qui ne veut pas prendre un médicament parce qu'il n'aime pas le goût, en ignorant (volontairement ou non) qu'il va laisser sa maladie s'aggraver drastiquement, et que tu en concluais: il a bien raison, ce serait mauvais pour lui de prendre ce médicament. Tu vois bien que c'est du relativisme complet et que tu ne peux défendre aucune position morale* sur cette base (ou, ce qui revient au même, que tu peux soutenir toutes les positions contradictoires imaginables) ? * Et vu que les jugements politiques sont une sous-classe des jugements moraux... Je doute de ton libéralisme. 2): Donc tu proposes aux libéraux d'abandonner toute position normative sur le sujet et de se restreindre à nos autres préoccupations ?

1): Ce ne serait pas idéal, mais je ne vois pas en quoi ce serait pire. Si j'ai affaire à l'individu 2, je me dirais que sa motivation à être bon est intéressé (gain, peur, sexe, etc.), et d'une manière qui ne semble pas idéale*, mais qui reste compréhensible. Par contre, si j'ai affaire à l'individu 1, sa conduite me paraîtrait non seulement inadéquate, mais en plus ses motivations me paraîtraient incompréhensibles (et il y a un lien entre motivation et moralité. Même les utilitaristes se sont aperçus qu'on était généralement plus efficaces pour faire le bien des gens qu'on apprécie. A défaut de motivation moralement adéquate, on peut encore penser qu'une motivation amorale produit encore de meilleurs résultats que l'injonction d'obéir au pur devoir). * Parce que j'incline vers l'égoïsme moral (par nécessairement de type objectiviste): lorsque j'agis moralement, je suis aussi intéressé en quelque manière. Si mon ami, par exemple, n'était pas un moyen en même temps (pour ne pas dire "avant") d'être une fin en soi, on ne voit pas très bien pourquoi je voudrais des amis en premier lieu. Faire du "désintéressement" (si tant est qu'il soit possible) le critérium de l'action morale me semble un non-sens absolu. 2): Le kantisme est notoirement accusé d'être imbitable un formalisme vide de contenu concret. Par Péguy, notamment.

Les Romains, les Angles, les Normands, les Vikings et peut-être bien les Hollandais. ça fait tout de même du monde pour une périphérie européenne, où le climat est exécrable et dont le niveau de richesse n'a décollé qu'à l'ère moderne.

Tu connais des gens pour lesquels l'immigration est un mal ?

En soi c'est parfaitement respectable et je n'ai aucune objection de principe contre la démocratie directe. Je constate simplement que c'est un prix que la majorité des gens ne sont pas prêts à payer. Hors période de crise révolutionnaire, ils préfèrent passer plus de temps à bosser (= meilleur niveau de vie) ou en loisirs, quitte à déléguer leur pouvoir politique, avec toutes les vicissitudes que ça entraîne dans l'expression de leurs opinions. Alors on peut dénigrer les gens, les traiter de bourgeois, etc., mais je ne pense pas que ça soit très efficace pour les convaincre.

Oui, c'est l'avis de Lordon. Brillants résultats. La vérité est que cette affirmation est soit relativiste (donc fausse), soit tautologique.

Si l'anarchie se définit comme le rejet de toute autorité (et pas uniquement de l'autorité politique), je vois mal comment elle n'entraînerait pas l'anomie, vu que les auto-contraintes, la discipline nécessaire à la vie sociale, ne pas pas reposer purement et simplement sur la rationalité discursive (vu que les gens ne sont pas d'accord sur leurs valeurs, en général. Ou alors il faut être dans une très petit communauté unie par des croyances fortes, et idéalement indiscutables, par exemple religieuses. Or les anarchistes rejettent souvent la religion... Et même dans ce cas là, il reste les gamins et les malades mentaux, par nature peu ou pas accessible à la persuasion. Par conséquent l'autorité est un phénomène social qu'il est chimérique de vouloir supprimer: parce que c'est impossible et parce que c'est nuisible d'essayer de faire des choses impossibles). Après, la plupart des anarchistes réels n'iraient pas jusqu'au point décrit précédemment (encore que ça fonctionne pour Stirner !). Un Proudhon, par exemple, trouve parfaitement sacrée l'autorité du mari sur la femme et les gamins ; il admet l'autorité des travailleurs les plus compétents sur le reste de l'atelier, etc. Je pense donc que la majorité des anarchistes admettraient des formes d'autorité (ils contesteraient le mot, mais la chose est manifeste dans leurs descriptions de société future). Plus généralement, les anarchistes qui ont sérieusement essayé de penser leur idéal ont des difficultés par trop évidentes à évacuer toute forme de violence organisée du groupe sur d'éventuelles déviances individuelles, donc ils se trouvent contraints de ré-introduire l'autorité politique -la Loi- censément liquidée (cf: http://web.archive.org/web/20041112002333/http://www.refractions.plusloin.org/textes/refractions6/ideal_libertaire.htm ). La nature (humaine), c'est plus fort que toi.

@Tipiak: Rien que ce passage là est saisissant: "L’obligation morale d’honorer ceux qui nous aident est tellement exigeante qu’elle a donné lieu à une très curieuse occultation d’un des textes les plus célèbres de notre spiritualité. Il faut aimer notre prochain, enseigne-t-il ; mais qui est notre prochain ? Cette question n’est posée qu’une seule fois dans les Évangiles, et Jésus y répond avec une histoire, celle d’un voyageur détroussé et abandonné à moitié mort au bord du chemin. Passe un prêtre, qui ne s’arrête pas pour secourir le blessé. Un deuxième voyageur l’ignore de même. Mais le troisième passant recueille le blessé, panse ses plaies, l’installe à l’auberge, et paie les frais de son rétablissement. Et Jésus demande – écoutez bien – « Qui est le prochain de celui qui est tombé aux mains des brigands ? ». Dans l’assistance, on Lui répond : « Celui qui l’a secouru ». Et Jésus confirme : « Tu as bien répondu ».30 Notre prochain que nous devons aimer n’est pas le pauvre, mais le riche secourable. Voilà 2000 ans que les prêcheurs et les cagots déforment ce texte. Ils veulent nous convaincre que notre prochain est l’être humain dans la misère. Ce qui est absurde, révoltant. Pourquoi aimerais-je quelqu’un parce qu’il est dans la misère ? La misère est à combattre. Rien de ce qu’elle touche ne doit devenir aimable à nos yeux. En revanche, si quelqu’un a pris la peine de se pencher sur moi, s’il m’a soigné et payé mes dettes, ne mérite-t-il pas, lui, tout riche qu’il est, d’être aimé ? Nous rangeons l’altruisme parmi les valeurs chrétiennes, alors que le Christ lui-même nous en détourne. L’altruisme est cette doctrine perverse, qui nous enseigne qu’une action n’a aucune valeur morale si nous y trouvons de l’intérêt ou du plaisir. Voilà posé le comble de l’égocentrisme. Car agir ainsi serait viser la perfection morale du sujet, dans le plus profond mépris de sa relation avec autrui. Je m’imagine grabataire à l’hôpital, ou en prison. Un visiteur est à mon côté. Il me dit : « Je suis altruiste. Je viens te voir pour accomplir mon devoir moral, mais je n’éprouve aucun plaisir ni aucun intérêt en ta compagnie* ». Rien ne pourrait m’insulter plus douloureusement. Même grabataire, à l’article de la mort, je veux encore commercer d’égal à égal avec autrui. Quoi de plus revigorant que d’entendre dire « c’est formidable ce que ces gens nous apportent » par des visiteurs de prison, des accompagnateurs de mourants, et toutes ces personnes magnifiques qui s’occupent des déshérités. Ils vivent des vrais échanges humains et capitalistes, où chacun s’enrichit dans la relation." (* ça ressemble fichtrement à du kantisme, tu ne crois pas @Mégille ? )

Un mal pour celui qui a un choix politique à faire sur la prohibition ou la non-prohibition. (C'est bien lui qu'on essaye de convaincre). Bien sûr, je présume que tous les intérêts sont harmoniques. Mais ça ne change pas grand-chose au débat. Si l'immigration est vraiment un mal pour tel électeur, et un bien pour tel immigré, je ne vois pas comment le convaincre de sacrifier son bien pour autrui. Ce ne serait même pas moral du reste. « Si l’homme d’après sa nature, est forcé de désirer son bien-être, il est forcé d’en aimer les moyens; il serait inutile et peut-être injuste de demander à un homme d’être vertueux s’il ne peut l’être sans se rendre malheureux. » -Paul Henri Thiry, baron d'Holbach, Système de la nature ou des lois du monde physique et du monde moral, 1770, "Les classiques des sciences sociales", p.116.

De la valeur économique.

La cuillère Les frites n'existent pas. C'est une invention des bourgeois pour t'exploiter. La réalité n'est pas connaissable objectivement. On se croirait dans un roman de Rand, ou dans ses descriptions des campus US des sixties...

"Ms Gutierrez said knowledge is "relational" and must be treated as such, saying: "Things cannot be known objectively; they must be known subjectively." " C'est très mal ce que tu fais @Extremo, tu es train de me donner des envies de dictature libérale pour purger l'université. Bon, je me détend avec l'idée claire que dans un monde libre, cette personne serait au chômage. Ceux qui croient dans la dignité des sciences doivent en tirer les conséquences en matière de privatisation de l'éducation...

=> https://www.google.com/search?q=let+the+relativism&client=firefox-b&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwj4y6ml4t3aAhVC1RQKHRFtAPIQ_AUICygC&biw=1366&bih=620&dpr=1#imgrc=0eBXpb_J5ofeCM:

Et en général ce sont les mêmes (je me souviens d'un dialogue dans Alternatives économiques), qui trouvent que la psychanalyse est une activité sérieuse et honorable...

Ce ne serait rationnel que si cette estimation était elle-même vraie (sinon c'est juste une opinion -plus sophistiquée qu'un rejet émotif basé uniquement sur la considération des inconvénients, mais une opinion quand même). Autrement dit: il est rationnel d'être contre l'immigration si l'immigration est un mal. Mais c'est justement tout le fond du débat, et on ne le tranche pas uniquement en montrant que le phénomène produit X nombre d'inconvénients.

Je vois qu'un commentateur prend la tonalité des réactions avec humour: "Le parcours des commentaires de ce genre d’articles (immigration, GPA,…) m’incite à penser que CP a réussi à élargir son public : il est désormais lu, aussi, par des non-libéraux. Felicitations !"

Je pense que ça signifie que: 1): Les personnes les plus portées à faire du bien à leur prochain sont empathiques et sensibles, donc plus vulnérables à la culpabilisation que la moyenne. Elles constituent donc une cible facile pour les emmerdeurs, et ils le sentent. 2): Lesdits emmerdeurs ont décidément beaucoup trop de temps libre à gaspiller sur Internet.

1): "Les orientations du régime d'accumulation néolibéral, notamment dans la pratique du rapport salarial, viennent perturber l'idée simple qu'on se fait spontanément de la domination, cela précisément parce que l'entreprise néolibérale se targue désormais de fonctionner au "consentement". Et de triompher: comment peut-on persister à dire de salariés consentants qu'ils sont dominés ?" (p.17) "La vérité du "consentement" n'est pas de l'ordre de la liberté mais de l'ordre des passions: c'est la joie qui fait dire oui." (p.17) "Le point de vue extérieur, qui ne perd pas de vue le rapport objectif d'exploitation, se trouve alors déstabilisé d'être confronté à la joie de ceux qu'il tient objectivement pour des exploités, et pour peu qu'il reste pris dans le subjectivisme spontané qui informe notre vision immédiate de nous-mêmes et du monde, il ne parvient à se tirer de cette dissonance que par les fausses solutions verbales de la "servitude volontaire", sorte de concentré de toutes les apories subjectivistes du libre arbitre, révélées par les situations de domination "heureuse"." (p.18) D'où la justification par Lordon de sa propre démarche: "[Une science sociale spinoziste] détruit le socle métaphysique de la pensée libérale." (p.21) -Frédéric Lordon, La Société des affects. Pour un structuralisme des passions, Éditions du Seuil, coll. L'ordre philosophique, 2013, 284 pages. 2): Moui, je doute. Le libéralisme c'est plus que l'anti-hégélianisme hein

En parlant de ça, ton avatar a le désagréable effet de me rappeler l'existence de ladite créature. Tu ne voudrais pas en changer ? ^^

Ah, mea culpa alors Mais cet article est stimulant au possible. Il y a tout un argumentaire libéral à développer autour de la supériorité de la charité privée sur les "aides" publiques.