Johnathan R. Razorback

@Nigel: tu expliques que le vote de gauche /antilibéral youtubesque est motivé en partie par la crainte qui résulte de la précarité économique (ce qui est exact). Tu dis aussi que " presque personne ne soutient un système où il se retrouverait perdant". Mais ce faisant n'est-tu pas en train de légitimer l'anticapitalisme ? L'ouvrier mélanchoniste qui regarderait ta vidéo aurait toute les raisons de se dire: "bah voilà, je ne fais que confondre mon bifteck, c'est bien normal". On ne peut pas réduire l'intérêt (c.a.d. le bien de l'individu, ce qui est avantageux pour lui) à l'intérêt économique. Certaines personnes gagneraient peut-être moins d'argent dans une société libre*, pour autant on peut soutenir qu'elles auraient quand même des gains d'autres natures, et donc des raisons de défendre le libéralisme. Par exemple, il est plus sain vis-à-vis de soi-même d'être payé à sa juste valeur et non de vivre aux crochets d'autrui. Il y a des gains moraux et psychologiques qui font qu'il est en réalité contraire à son intérêt personnel de défendre l'Etat-providence (les romans de Rand montrent ça de manière assez vivante). Lequel permet par exemple à plein de gens de s'accrocher à des emplois pour lesquels ils ne sont pas faits, qu'ils font mal et qui n'importe rien à la société ni à eux-mêmes (et là il y aurait un paquet d'intellectuels, de fonctionnaires, de journalistes, à citer au ban des accusés). *Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que leur pouvoir d'achat absolu serait moindre, compte tenu de tous les gains de productivité, de l'innovation, de la baisse des prix par la concurrence, dont ils bénéficieraient dans une société de libre-marché. On s'oppose souvent au libéralisme en arguant que les services du privé seraient inabordables, en oubliant que le pouvoir d'achat individuel ne serait plus le même (grâce aux facteurs évoqués ainsi qu'aux baisses d'impôts) -c'est ce que j'appelle le sophisme du raisonnement à prix constants.

Bon, fin de la parenthèse sur Rand et les drogues. Un peu de romantisme mystique de droite pour faire passer tout ça:

1): Ouvrages que j'ai pour la plupart lu ou cité régulièrement ici... Tu devrais lire les questions que je pose avant de répondre. 2): Je n'ai pas dis qu'il n'y connaissait pas grand-chose, j'ai dis qu'il commettait des bourdes grossières sur le sujet. On ne peut pas être spécialiste de tout...

Qu'as-t-il écrit d'autre sur le sujet, en dehors de sa biographie de Rand aux Belles Lettres ? J'aime bien Alain Laurent mais il raconte notoirement de grosses bêtises sur Rand. Par exemple que son éthique serait compatible avec le kantisme: https://objectivismefr.wordpress.com/2018/03/22/morale-objectiviste-contre-morale-kantienne/

Je vais répondre, mais il faudrait couper les deux dernières pages au profit d'un fil "libéralisme et démocratie".

Ah oui donc tu n'as juste jamais lu Rand en fait. Bravo. Pour ta culture tu apprendras que La Vertu d'égoïsme dispose d'un sous-titre:

1): N'ais-je pas parlé -après beaucoup d'autres- de démocratie imparfaite ? Du reste, on peut souligner que si tous les citoyens ne votaient pas, les moyens de détermination de la loi étaient beaucoup mieux assurés que de nos jours. Comme le dit un essayiste contemporain: "par rapport à la démocratie grecque, nous avons un démos plus grand, et un kratos plus limité." 2): Tu noteras qu'ils étaient sujets de la France et non pas citoyens.

1): Une égale liberté n'est pas une égalité de puissance. Ceux qui parlent de "liberté réelle" confonde la liberté avec la puissance ("je suis économiquement libre si j'ai les moyens de partir au ski", etc). Le libéralisme repose sur la défense de l'égalité de liberté (et pas seulement sur l'égalité juridique). 2): C'est un argument valable quand tu es @PABerryer. Sinon, ce que tu dis n'est pas une objection recevable à une défense utilitaire de la démocratie, parce que tu n'as pas de principe à lui opposer. "Il faut être démocrate en démocratie pour faciliter la diffusion de nos idées" reste valable.

Il y a un moment où les changements quantitatif finissent par devenir qualitatif. Il y a une différence entre un régime où 50% des citoyens détiennent le pouvoir politique, et les cités états-italiennes où ça tourne autour de 10% ou moins. Sans parler du contenu. A Venise, je ne sais pas s'il y a d'autres élections que celle du doge, lequel est élu à vie par une petite minorité de citoyens. Ce n'est pas comparable avec la 3ème République où des millions d'électeurs renouvellent la Chambre des députés tous les 4 ans (plus les élections partielles. Plus les élections locales, mairies, etc.).

La politique était aussi réservée aux hommes dans les cités grecques. On peut légitimement dire que ça en fait des formes imparfaites de démocraties (au regard de la définition que j'ai proposé). Dire pour autant que ce ne serait pas des démocraties serait excessif car cela empêche de les différencier d'autres régimes, alors qu'elles présentent manifestement une singularité remarquable.

Comment ça ?

Je ne sais pas si c'est valable pour les politiques conduites par Disraeli, mais j'ai souvenir que les conservateurs britanniques ont aussi fait passer des mesures "sociales" dans le dernier tiers du XIXème. L'écart temporel avec le social-conservatisme bismarckien ne doit pas être grand. Il faudrait aussi comparer les contenus.

Dans une oligarchie, tous les citoyens ne disposent pas de moyens légaux égaux d'élire leurs dirigeants parmi des partis rivaux (et/ou de déterminer le contenu des lois). En général c'est parce qu'il n'y a pas d'élections du tout. ça peut aussi être dû au fait que la participation aux élections est réservée à quelques classes de citoyens seulement. C'était par exemple le cas de la République de Venise, et plus généralement dans les cités-états italiennes de la Renaissance.

Ok, je tente une définition de la démocratie: Régime politique dans lequel tous les citoyens disposent de moyens légaux égaux d'élire leurs dirigeants parmi des partis rivaux (et/ou de déterminer le contenu des lois), en raison de l'absence d'inégalités politiques basées sur la naissance ou la fortune. ça me semble permettre de comprendre clairement pourquoi ni un empire napoléonien plébiscitaire, ni les régimes à suffrage censitaire, ni les "démocraties" populaires, ne sont des régimes démocratiques. On comprendrait d'ailleurs mal pourquoi des mouvements démocratiques se seraient élevés contre ces régimes (jusqu'à souvent les renverser) s'ils avaient déjà été démocratiques... ça me semble une définition opératoire aussi bien pour les démocraties directes de la Grèce ancienne que pour les démocraties représentatives modernes.

Visiblement c'est le nouveau sujet du moment en matière d'environnement et d'énergie... quelqu'un pour du fact-checking ? :

1): En fait, le libéralisme ne repose pas seulement sur une égalité devant la loi, comme je l'ai moi-même répété, mais sur la possession effective d'une égalité liberté. Or obtenir ceci à un certain lien avec la démocratie, parce qu'un pouvoir oligarchique ne peut qu'être tenté de servir la minorité dirigeante au détriment du reste de la société. Voir aussi les bonnes remarques de Roderick T. Long (cf: https://www.panarchy.org/rodericklong/libertyequality.html ): "This form of equality goes well beyond mere equality before the law. If the rulers of a state require that everyone worship Shiva, then in some sense they are treating all the citizens equally (assuming they also worship Shiva themselves); but they are nevertheless not respecting equality in authority, because they are arrogating to themselves, and denying to others, the authority to decide whether Shiva will be worshipped. Rather than merely requiring the equal application of the laws, equality in the libertarian sense places restrictions on the content of those laws as well, ruling out forcible subordination of any kind. This point of view is entirely consistent with the legitimate defensive use of force; such force restores equality in authority rather than violating it. But any initiatory use of force involves treating other people as though they were “made for one another’s uses,” and so is forbidden as an affront to human equality. Those who see only two forms that equality can take—substantive socioeconomic equality and formal equality before the law—have neglected the possibility of libertarian equality, which is substantive but not socioeconomic." 2): Aristote, constitutions droites, constitutions déviées ? Personne ? 3): Tu es de mauvaise foi. Le libéralisme ne peut pas renoncer à combattre l'étatisme sans se nier lui-même -ce qui est la forme ultime de la marginalisation. Mais il n'en va absolument pas de même avec la démocratie.

Le libéralisme reconnaît une égale valeur morale aux êtres humains en tant que tel (c'est valable aussi bien dans les variantes jusnaturalistes -tous les individus ont les mêmes droits naturels- que dans les variantes utilitaristes -tous les individus comptent pour une utilité égale), en général en faisant valoir qu'ils sont tous des êtres de raison. Il s'ensuit une revendication politique égalitaire: tous les individus méritent de jouir d'une égale liberté (même ceux qui n'ont pas la bonne religion ou adhèrent à des croyances irritantes). Il s'ensuit une incompatibilité de principe entre le libéralisme et les sociétés à privilèges (de là, le rôle contestataire et révolutionnaire du libéralisme sous l'Ancien Régime). Mais si aucun individu ne mérite de privilèges, les raisons pour lesquels le pouvoir politique devrait être réservé à une minorité deviennent évanescentes. Comme le dit très bien Anatole Leroy-Beaulieu sur la concomitance historique des revendications libérales et démocratiques: "La démocratie était la seule souveraine dont le libéralisme pût préparer le règne."

1): Il ne faut pas confondre une lutte contre certaines tournures de pensée avec une purge du langage ordinaire. Sinon on en vient à sortir comme Thatcher que "la société n'existe pas", ce qui est faux et donne une impression désagréable sur la santé mentale du locuteur lorsqu'on ignore ce qu'il a voulu dire. 2): J'ai entendu parler de Caplan et des théories de l'ignorance rationnelle. Pour autant, les gens vont voter, même ceux qui ont une conscience claire de l'influence de leur vote (ce qui est mon cas). On peut donc penser que les motifs de voter se trouvent partiellement ailleurs. De surcroît il n'est pas vrai qu'il n'y ait aucun coût à la mauvaise décision. N'importe quel électeur comprend qu'il y a un certain lien entre le résultat de l'élection et son avenir personnel. C'est pourquoi les gens s'informent. Mal peut-être, mais pourtant, tu rencontreras rarement des gens incapables d'expliquer ce qui a motivé leurs décisions. 3): En fait, la bonne analogie serait avec la participation à un choix collectif sur le marché. Par exemple, un investissement ou une dépense par une association ou une assemblée de copropriétaires. Je n'ai pas étudié sérieusement le sujet, mais si j'en juge par mon expérience directe, les gens ne semblent pas beaucoup plus motivés pour "s'informer un max et agir rationnellement" que durant les élections. On trouve des gens qui se désintéressent de la décision prise, qui se tiennent au courant de rien ou presque, qui essaye de déléguer aux autres la prise de décision, etc. Pas la majorité, mais ça existe aussi. De toute manière, la démocratie ne repose pas sur la justification que l'ensemble des citoyens serait sage ou spécialement bien informé (sinon les objections de Platon seraient valables). Mais sur le fait que c'est au peuple qui subit le commandement politique de déterminer les lois. L'alternative revient à poser que le peuple est mineur et qu'il a besoin d'être dirigé par un type d'hommes supérieurs, ce qui ne peut guère se concilier avec les postulats égalitaires du libéralisme (cf Bastiat sur le fait que les politiciens ne sont pas une humanité supérieure).

Je disais seulement ça parce que ta remarque sur Rand me semble très injuste. Elle a bâti une défense du libéralisme particulièrement rigoureuse (peut-être la meilleure disponible), et qui a obtenu une certaine popularité en plus (alors que le théoricisme des libéraux les écartent d'ordinaire de la popularité).

C'est peut-être le seul point où je suis politiquement en désaccord avec Rand. Note cependant qu'il y a une différence entre le fait de considérer comme moralement acceptable d'envahir un Etat dictatorial, et le fait de prôner effectivement une telle action. La bonne cause que tu mentionnais dans ton post est absente du discours de Rand. La meilleure preuve est que son argument vaudrait autant pour une guerre entre Etats dictatoriaux. On ne peut donc pas dire que Rand soit interventionniste, seulement que sa philosophie morale et politique serait mal armée pour critiquer l'interventionnisme militaire. Ce n'est pas idéal mais ce n'est pas exactement la même chose. A comparer avec un Tocqueville (ou un Victor Hugo) et la colonisation algérienne... ou Condorcet prônant l'exportation militaire des principes de 1789 (sa plus grande erreur politique à mon sens. Les guerres ne réussissent pas aux idées libérales)...

Ce n'est pas si étonnant si on se souvient que les USA avaient des présidents socdem durant ces deux guerres, et que le premier est allé jusqu'à utiliser l'argent du contribuable pour faire une propagande d'Etat en faveur de l'entrée en guerre ! « Lorsque le gouvernement des États-Unis décide d'entrer en guerre, le 6 avril 1917, la population est en effet largement opposée à cette décision : et c'est avec le mandat explicite de la faire changer d'avis qu'est créée par le président Thomas Woodrow Wilson (1856-1924), le 13 avril 1917, la Commission on Public Information (CPI) – souvent appelée « Commission Creel », du nom du journaliste qui l'a dirigée, George Creel (1876-1953). Cette commission, qui accueille une foule de journalistes, d'intellectuels et de publicistes, sera un véritable laboratoire de la propagande moderne, ayant recours à tous les moyens alors connus de diffusion d'idées (presse, brochures, films, posters, caricatures notamment) et en inventant d'autres. Elle était composée d'une Section étrangère (Foreign Section), qui possédait des bureaux dans plus de trente pays, et d'une Section intérieure (Domestic Section): elles émettront des milliers de communiqués de presse, feront paraître des millions de posters (le plus célèbre étant sans doute celui où on lit: I want you for US Army, clamé par Uncle Sam) et éditeront un nombre incalculable de tracts, d'images et de documents sonores. La commission inventera notamment les fameux « four minute men » : il s'agit de ces dizaines de milliers de volontaires – le plus souvent des personnalités bien en vue dans leur communauté – qui se lèvent soudain pour prendre la parole dans des lieux publics (salles de théâtre ou de cinéma, églises, synagogues, locaux de réunions syndicales, et ainsi de suite) afin de prononcer un discours ou réciter un poème qui fait valoir le point de vue gouvernemental sur la guerre, incite à la mobilisation, rappelle les raisons qui justifient l'entrée en guerre des États-Unis ou incite à la méfiance – voire à la haine – de l'ennemi. » -Normand Baillargeon, préface à Edward Bernays, Propaganda. Comment manipuler l'opinion publique en démocratie, Paris, Éditions Zones, 2007 (1928 pour la première édition américaine), 219 pages, p.16.

Tu parles de quoi ? Rand était hostile à la guerre du Vietnam (et même à l'entrée en guerre des USA dans les deux guerres mondiales).

Euh non, clairement pas. Surtout que le libéralisme de Rand n'a pas -ou visiblement pas autant- les anicroches qu'on peut trouver chez d'autres (Locke et la tolérance qui se limite aux chrétiens non-catholiques, Tocqueville et la colonisation, Condorcet et l'école publique, Friedman et Pinochet les manipulations monétaires, Jacques Rueff qui accepte le protectionnisme agricole vis-à-vis des USA, Bastiat et les travaux publics, l'ordolibéralisme et la législation anti-trust, Hayek et l'embryon d'Etat-providence...).

1): Heureusement que Mises à une oeuvre économique à faire valoir, parce que dès qu'il parle de philosophie... J'ai envie de lire Go lire Aristote. 2): https://fr.wikipedia.org/wiki/Césarisme

Je vois mal comment on peut défendre le principe de responsabilité personnelle et ne pas en tirer une conclusion en faveur de la démocratie. C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle. Un autre argument consiste à faire remarquer que si le pouvoir politique n'est pas partagé entre les citoyens, la minorité qui l'accapare inclinera à l'utiliser à son profit et au détriment du reste de la société. Les sociétés non-démocratiques sont par suite des sociétés à privilèges, ce qui n'est pas compatible avec les postulats égalitaires du libéralisme. (On pourra objecter à cette argument qu'en régime d'Etat-providence, les privilèges tendent à se reconstituer. Néanmoins il serait facile de répondre qu'il s'agit d'une perversion de l'Etat démocratique et non d'un phénomène universel, ce qui donne là aussi une petite supériorité à la démocratie). Un ultime argument serait purement utilitaire: dans une société très largement acquise à la démocratie, ne pas être démocrates (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base.