Johnathan R. Razorback

L'éducation est à peu près le seul domaine où le discours des "conservateurs" de gauche vise juste: "Les gauchistes, eux, en remettent : le vieux monde, ce n’est pas seulement l’ethnie, il faut ratisser bien plus large, il est partout où se révèlent l’ombre de la tradition, de l’institution ou de la norme, qui riment avec l’autorité, avec l’asymétrie – donc, concluent ces Tartuffes de la pensée, avec la domination. Au final, on aboutit ainsi à cette monumentale sottise naturaliste : moins il y a d’institution, de normativité, de Loi, d’ancrage culturel-symbolique, et plus les sujets sont libres, émancipés." -Gilles Labelle, dialogue avec Dalie Giroux, 31 janvier 2010. Confusion somme toute classique entre licence et liberté.

Faut lire les liens qui accompagnent mes messages, aussi. Et je n'ai pas prétendu avoir une documentation exhaustive.

Possible, mais ça ne doit pas être une condition suffisante. Ou alors je suis mal informé sur la pensée libérale chinoise du 20ème siècle à nos jours

Je ne peux pas résister à une citation de plus du bouquin de Freinet: "Chaque fois que l’élève a fait de son mieux, il mériterait la note maximum, quel que soit le résultat." L'efficacité c'est fascisme apparemment. Pas étonnant que ce soit les mêmes gauchistes qui vilipendent le "productivisme" et le souci de rentabilité économique. Comme me disait un type de gauche, les services publics n'ont pas à être rentables. Quelle horreur. Edit: @poney: je ne sais, certains lui en veulent visiblement, par. ex. Michel Rendu: "Le Bourdieu qui est visé ici est le sociologue de droit bourdivin qui, s’appuyant sur ses analyses de l’héritage socio-culturel, de la distinction sociale et de la reproduction des élites, assigna comme mission à l’école de remettre à zéro en permanence les compteurs de la différenciation sociale. La pensée de P. Bourdieu, bien qu’elle se contente le plus souvent d’écraser les mouches du simple constat empirique avec le marteau pilon d’un attirail conceptuel approximatif et superfétatoire, a exercé un pouvoir de séduction voire d’enrégimentement sur les petits-maîtres qui y trouvaient ce qu’ils cherchaient : un corps de doctrine susceptible de semer la terreur dans les esprits et d’imposer le silence aux contradicteurs. Les sectateurs de Bourdieu réussirent en somme là où les maoïstes de 1968 avaient échoué." (cf: http://www.sauv.net/muglioni.htm#1 ).

@Lancelot: Le gauchisme pédagogique n'est pas une dystopie, c'est une réalité en devenir. Il y a une longue liste d’idéologues* qui l'ont conçus de manière "pure" et ensuite ces principes pernicieux sont repris à moitié, insidieusement, sous des formes "adoucies", subtiles. ( @poney: on peut d'ailleurs s'interroger sur le rôle exact de Bourdieu, j'ai lu des choses contradictoires pour ma part). *exemples: "Nous sommes en effet partisan d’un contrôle, mais pas d’un contrôle jaloux et soupçonneux, en vue d’abord d’un classement plus ou moins arbitraire. Ce contrôle-là n’est recherché que par les forts en thème, les premiers de la classe qui tirent orgueil de leurs succès, tandis que les moyens et les faibles sont de plus en plus dominés par cette tyrannie de la note qui les rejette dans un dangereux sentiment d’infériorité." -Célestin Freinet, Pour une école du peuple, 1969. "Nous devons d'abord débarrasser le champ du discours de préjugés concernant l'éducation et, par conséquent, rayer de la carte des notions telles qu'examens, diplômes, divisions entre les enfants, division entre écoles primaires et secondaires, ségrégation effectuée en fonction de l'âge et du sexe, durée des études déterminées par des examens, thèses ou compositions qui sont des rites crétins de passage amenant le candidat de limbes absurdes à d'autres limbes auxquels il est censé croire, etc." (David Cooper, Mort de la famille, Éditions du Seuil, 1972 (1971 pour la première édition anglaise), 156 pages, p.66) "Il faut renverser la logique du système explicateur. L’explication n’est pas nécessaire pour remédier à une incapacité à comprendre. C’est au contraire cette incapacité qui est la fiction structurante de la conception explicatrice du monde. C’est l’explicateur qui a besoin de l’incapable et non l’inverse, c’est lui qui constitue l’incapable comme tel. Expliquer quelque chose à quelqu’un, c’est d’abord lui démontrer qu’il ne peut pas le comprendre par lui-même. Avant d’être l’acte du pédagogue, l’explication est le mythe de la pédagogie, la parabole d’un monde divisé en esprits savants et esprits ignorants, esprits mûrs et immatures, capables et incapables, intelligents et bêtes. Le tour propre à l’explicateur consiste en ce double geste inaugural. D’une part, il décrète le commencement absolu : c’est maintenant seulement que va commencer l’acte d’apprendre. D’autre part, sur toutes les choses à apprendre, il jette ce voile de l’ignorance qu’il se charge lui-même de lever. Jusqu’à lui, le petit homme a tâtonné à l’aveuglette, à la devinette. Il va apprendre maintenant. Il entendait des mots et les répétait. Il s’agit de lire maintenant et il n’entendra pas les mots s’il n’entend les syllabes, les syllabes s’il n’entend les lettres que ni le livre ni ses parents ne sauraient lui faire entendre mais seulement la parole du maître. Le mythe pédagogique, disions-nous, divise le monde en deux. [...] L’enfant qui ânonne sous la menace des coups obéit à la férule, et voilà tout : il appliquera son intelligence à autre chose. Mais le petit expliqué, lui, investira son intelligence dans ce travail du deuil : comprendre, c’est-à-dire comprendre qu’il ne comprend pas si on ne lui explique pas. Ce n’est plus à la férule qu’il se soumet, c’est à la hiérarchie du monde des intelligences." (p.5-6) "Le problème n’est pas de faire des savants. Il est de relever ceux qui se croient inférieurs en intelligence, de les sortir du marais où ils croupissent : non pas celui de l’ignorance, mais celui du mépris de soi, du mépris en soi de la créature raisonnable." (p.64) -Jacques Rancière, Le maître ignorant - cinq leçons sur l’émancipation intellectuelle, 1987.

Je vois que ça parle de pédagogie libertaire (ce bel oxymore), je vous invite vivement à lire cette excellente recension par Bernard Appy: http://bernardappy.blogspot.com/2016/04/livre-le-maitre-camarade-et-la.html Le spontanéisme éducatif, c'est comme la planification économique: ça ne marchait pas il y a 100 ans, et la réalité continue de très mal de comporter (vilaine, vilaine nature humaine). On notera au passage que l'ancêtre idéologique de cette engeance est Rousseau (oui, le même qui parlait explicitement de changer la nature humaine par des moyens politiques), qui aura décidément eu faux partout.

Le seul bon côté d'un scandale estival qui m'ennuie prodigieusement.

Raté. Le Traité du gouvernement civil c'est 1690 (traduit en français vers 1700/1705), le premier livre politique de Montesquieu c'est 1721 (Lettres persanes). Et ton argument n'en est de toute façon pas un vu que la vérité ou la fausseté de principes ne dépendent pas de la date de leur apparition. On peut se plaindre du non-libéralisme de Platon. Ne pas le faire est relativiste.

Le libéralisme de Montesquieu est franchement tiède, si tant est qu'il existe. Il ne revendique ni l'égalité des droits, ni un droit naturel opposable au droit positif (ce que lui reprochait Condorcet, par exemple). Il n'attaque pas non plus le système économique corporatif. Sa justification de la tolérance est la même que celle de Spinoza: elle renforce la puissance étatique, ce n'est pas un droit individuel. La séparation des pouvoirs vient de Locke, auquel je ne saurais dire s'il reprend le droit de résistance. Pour parachever le tableau, sa théorie de la république comme régime de la vertu a influencé directement Robespierre.

Kelsen est un positivisme juridique, paraît-il. De manière amusante, il se fait taper dessus à la fois par Leo Strauss (au nom du jusnaturalisme) et par Carl Schmitt (au nom du "décisionnisme").

Ben, la France aussi (est un Etat unitaire), et la Nouvelle-Calédonie va peut-être faire sécession. La supériorité des Etats fédérés en matière de respect du droit de sécession se discute. Il faudrait faire des stats.

Le "bien que" est hors sujet car l'indépendance de l'Écosse ne remettrait pas le moins du monde en cause la souveraineté du UK (la puissance ou l'identité du Royaume-Uni, sans doute, mais c'est autre chose). Alors que l'appartenance à l'UE, oui. La souveraineté est la capacité à décider en dernière instance. Si l'Écosse devient indépendante, ce ne sera vraisemblablement pas parce qu'un tiers a obligé Londres à accepter. (On s'éloigne encore du sujet du thread par contre).

C'est variable selon les pays (et les époques): http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/11/24/01016-20171124ARTFIG00305-viol-agression-sexuelle-harcelement-quelles-lois-a-l-etranger.php Pour le coup je trouve que la France réprime assez bien (sur le papier, dans les faits les peines sont sans doute trop faibles), même si je pense que la perpétuité devrait être obligatoire pour les récidivistes.

Moui. Rappelle-moi comment a fini la guerre de sécession U.S ? "Il nous semble plus conforme à la théorie fédéraliste de parler de la souveraineté de l'État fédéral et de l'autonomie des États fédérés. En effet, ce qui fait qu'un état est fédéral, c'est avant tout le partage des compétences entre un gouvernement central et les gouvernements régionaux. Il s'agit là de la pierre angulaire de tout fédéralisme. Ce partage peut être fait de différentes façons et comprendre plusieurs espèces de compétences. Cependant, la règle de base de ce partage est à l'effet que ce qui est d'intérêt national doit relever de la compétence de l'autorité centrale et ce qui est d'intérêt local doit appartenir aux gouvernements régionaux. Bien que cette règle puisse poser évidemment des difficultés d'application qui, somme toute, font partie du compromis fédéral, elle fait néanmoins ressortir essentiellement une certaine hiérarchie des pouvoirs. Or toute hiérarchie implique les notions de supériorité et d'infériorité et, par conséquent, celle de prépondérance. Ainsi, en cas de conflit entre l'intérêt national et un ou des intérêts régionaux, l'intérêt national a prépondérance et s'impose aux intérêts régionaux." (cf: https://www.erudit.org/fr/revues/cd1/1979-v20-n1-2-cd3741/042315ar.pdf ).

C'est surtout une horreur conceptuelle vu que la souveraineté est un concept qui se rattache à l'Etat, et désigne une réalité qui ne se découpe pas en morceaux (à la différence du pouvoir, qu'on peut découper à l'infini, partager, délocaliser, déterritorialiser, opposer à lui-même -toutes sortes de choses qui se s'appliquent pas à la souveraineté). Il y a bien l'usage métaphorique de "peuple souverain" mais ça ne change pas le fait que le peuple est alors souverain à travers son Etat. Il ne peut pas y avoir deux souverains en même temps et par suite "souveraineté de soi" est un non-concept.

Le greater good c'est comme la nature: on peut lui faire dire ce qu'on veut. Bon, le concept de nature pose quand même moins de problèmes.

Je soupçonne que c'était déjà le cas dans le passé, ça me semble quasiment intrinsèque à la notion même de "conseiller spécial". Si on veut sortir de cette histoire au fond assez insignifiante par le haut, il faudrait lancer un débat sur les pouvoirs du présidents et sur les avantages et prébendes qu'il contrôle. Par exemple ces logements à Paris dont l'attribution semble relever du bon plaisir du Roi...

Y a Adam Smith qui a écrit sur la législation, je sais pas si ça compte. Après le libéralisme de Smith se discute ^^. Ernest Martineau était juge mais ce n'est pas un auteur reconnu.

Écrire à son député*. Mais chaque semaine de nouvelles idées débiles émergent, ça me gêne pour tourner la lettre que je voudrais envoyer. *Oui, ce type qui va changer en ton nom la constitution alors que personne n'a jamais parlé de ça pendant la campagne législative. Merci la procédure du Congrès.

Bon bah du coup je réponds ici au message d' @Extremo: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/49140-le-propriétarisme-cest-le-mal/&page=6&tab=comments#comment-1657820 Le livre semble intéressant mais la présentation de la position des " rights-based libertarians" me semble inexacte, au moins concernant les objectivistes, vu qu'ils soutiennent que: 1): les droits ont une validité contextuelle et non absolue (ce qui semble aller jusqu'au point où, entre la mort par inanition et le vol de nourriture, le vol n'est plus immoral. De même ils accepteraient sans doute le vol d'une arme pour éliminer un terroriste. Ce qui me paraît intuitivement erroné. Mais peut-être que mon inclinaison à concevoir les droits comme absolus ne vient que d'un souci excessif de simplification). 2): Ils soutiennent qu'une bonne action à de bonnes conséquences (mais pas que les conséquences sont ce à quoi on reconnaît une bonne action), donc on ne peut pas dire que les conséquences n'importent "pas vraiment", elles font quand même partie de ce qui caractérise la moralité d'une action.

Ah ah ah, un éco-communiste qui accuse le capitalisme d'être un frein au développement technologique... On aura décidément tout vu !

Bien sûr qu'il y a une différence. Mais une différence qui justifie que l'un soit interdit et pas l'autre ? Je ne vois pas pourquoi. En général les collectivistes expliquent que si on légalise les pauvres vont se vendre aux riches, or le même raisonnement devrait mener à interdire le travail des enfants et finalement plein de formes de travail par lesquelles les pauvres essayent d'améliorer leur situation (ou font n'importe quoi de leurs corps, mais dans tous les cas ce n'est pas le rôle de l'Etat de les en empêcher).

La liberté n'a pas être fondée sur le propriétarisme. Ne pas traiter les êtres humains comme des choses peut s'appuyer sur ce fait suffisant que les humains ne sont pas des choses. Ensuite, comme je le disais un jour à @Extremo, il ne faut pas renverser la charge de la preuve. Ce n'est pas à nous, libéraux, d'expliquer comment on peut vendre l'un de ses organes sans être "propriétaire de soi". C'est au collectiviste qu'il faut demander au nom de quoi une telle vente devrait être empêchée par la force (alors que le don ne choque en général pas le même collectiviste).

J'ai infiniment plus de considération pour les prostitués que pour les parasites qui veulent diffuser leur propagande grâce à l'argent des autres.

Si tu dis que ça n'est jamais légitime, tu dois admettre de laisser les individus irresponsables (enfants et autres cas cités) se blesser ou se tuer. Ou alors tu penses qu'il ne faut pas s'abstenir d'intervenir, mais alors il faut admettre que certains actes violents sont légitimes -et même que certains actes où l'on prend l'initiative de la violence sont légitimes. Ce qui est mon avis. Mais c'est une conception morale qui contredit le principe de non-agression, du moins dans sa formulation orthodoxe. D'où mon avis que ce principe doit être redéfinit (ou alors qu'il faut une axiomatique à plus d'un principe pour légitimer les exceptions -mais cette solution théorique à l'inconvénient de ne plus permettre de tire que toute le libéralisme se déduit d'un principe moral initial).