Johnathan R. Razorback

On voit régulièrement des personnalités publiques (en général ayant acquises un patrimoine avantageux) ou des figures politiques, déclarer qu'elles sont fières (ou que les contribuables en général devraient être fiers) de payer des impôts… Florilège: J'organise donc un petit test sur le "consentement fiscal" chez les liborgiens

Il y a déjà une personne qui m'a re-publié sur son blog, ça fait plaisir: https://www.contrepoints.org/2019/12/03/359322-le-conservatisme-liberal-francais-introuvable

Dans la même veine on a ce blog sur lequel je tombe régulièrement en suivant les activités des nationalistes: http://www.in-limine.eu/2016/03/le-vrai-combat-socialiste-un-combat-revolutionnaire-conservateur.html Et après certains se demandent encore si la Nouvelle Droite a eu une influence...

Et maintenant, ce sont les maurrassiens qui s'inspirent du marxisme ! De mieux en mieux:

"Le plus drôle dans tout ça, c’est que la seule exception prévue aujourd’hui au secret médical qui permet au médecin un signalement sans l’accord du patient est le cas où le patient est mineur. En effet, on considère dans ce cas que le patient n’est pas en mesure de faire un choix libre et éclairé, étant donné le rapport de dépendance absolue par rapport à l’adulte. Même dans ce cas les effets pervers sont important – on trouve beaucoup de cas ou les parents frappeurs n’amènent pas leur enfant chez le médecin de peur de provoquer un signalement, au risque de laisser sans traitement des pathologies graves – mais le législateur estime que les avantages dépassent largement les inconvénients. Ce que Beloubet – et les féministes de genre qu’elle essaye de contenter – ne voient pas, c’est que l’extension de l’exception au secret médical aux femmes battues revient à considérer que celles-ci sont des mineurs, incapables de faire un choix libre et éclairé, et qui doivent donc être protégées conte elles-mêmes. La « théorie de l’emprise » qui sert à justifier cette aberration n’est en fait que la vieille idéologie victorienne remise au goût du jour : la femme est un petit être fragile et écervelé qui a besoin d’être protégée y compris d’elle-même." http://descartes-blog.fr/2019/11/17/laissez-les-victimes-venir-a-moi/

Un super entretien ! Merci à @F. mas ! : https://www.contrepoints.org/2019/11/24/358381-podcast-4-liberalisme-et-conservatisme-destins-croises-avec-frederic-mas

Mais encore ?

(Bon ceci dit, vous êtes sympathiques, mais faites votre débat sur le consentement au vol de clé dans un autre fil, ici, il est questions des conditions générales du libéralisme et j'attends toujours des réponses sur le conservatisme et le fait de contraindre les gens pour les libérer ).

Hmm, très bien, si c'est vraiment le sens de ce que voulait dire Jésus, je suis prêt à réviser mon jugement et à admettre qu'il y a un élément de moralité là-dedans. Même si cet élément semble toujours posé arbitrairement.

La règle d'or ne dit pas que le consentement d'autrui possède une quelconque importance morale. Elle dit juste que je ne peux faire à autrui que ce que je consentirais moi-même à subir, tout en laissant la limitation de ce dernier point à mon arbitraire. Par exemple, si je suis né dans une culture où tout le monde s'attend et trouve normal d'être, en temps de guerre, liquidé par l'ennemi même après s'être rendu, alors la règle d'or m'autorise totalement à abattre mes prisonniers. Idem du cannibalisme ou de violer les femmes du vaincu. C'est dire si ce formalisme est moralement contraignant.

1): C'est le moins qu'on puisse dire, et je trouve ta position assez consternante, très honnêtement. Quelques remarques là-dessus: L'instinct ou le préjugé tant loué par Burke ou Maistre, ça n'est rien d'autre que de dire: "je sens que X est juste mais je ne sais pas expliquer pourquoi". C'est évidemment très faible intellectuellement, et le minimum de l'honnêteté intellectuelle consiste à œuvrer pour réduire continuellement la part de nos opinions morales que nous sommes incapables de justifier. D'autant que l'instinct ou le ressenti sont complètement indéterminés quant à leur contenu: certains peuvent bien ressentir que les inégalités sont trop élevées ou que l'Etat doit intervenir pour éliminer les "mauvais" comportements, rétablir le "juste" prix, etc., ça n'est rien d'autre qu'une opinion sans fondements qui ne peut même pas servir de base à un débat rationnel. En l'absence d'arguments, le seul moyen de trancher les conflits est la loi du plus fort, ou, pour nous autres civilisés, l'obéissance au choix de la majorité électorale. La référence aux hommes sages ou la fameuse "Tradition" (avec un grand T) des conservateurs n'est pas moins absurde. Dire que le bien s'identifie avec l'opinion héritée ou celle des plus sages ne résous pas du tout la question du critère pour reconnaître quelle pratique ou règle héritée* mérite de survivre ou quel individu en particulier est un sage. Si on identifie le sage par la justesse de ses jugements moraux, alors on a déjà le critérium et la connaissance du bien sans avoir besoin de se référer au sage (ou à la tradition). Par conséquent, ou ces sources d'autorité couvrent une démission de l'esprit critique, ou bien elles ne sont pas véritablement nécessaires. *Si on répond "toutes", alors le conservatisme est bien synonyme d'immobilisme obtus et de répétition infinie de la société à l'identique. Factuellement, ce n'est pas ce que prônent la plupart des conservateurs, ce qui prouve qu'ils ont bien des critères cachés pour juger, mais ils ne les connaissent pas consciemment ou ne parviennent pas à les articuler théoriquement. D'où l'impression de flou et d'arbitraire dès qu'on parle du conservatisme. 2): Note que la règle d'or ne fait que recouvrir d'un voile formel un pur subjectivisme moral. Supposons par exemple que je trouve acceptable qu'autrui me traite en objet et en esclave, parce que, tel Sade, j'estime que la prédation est dans l'ordre naturel, alors la règle d'or ne m'interdit pas du tout à mon tour de faire tout ce que je veux à autrui. Bref, c'est une imbécilité. L'élément pertinent dans la règle d'or est que la moralité a quelque chose à voir avec la réciprocité, mais tout cela n'est encore que brumeux et inutile pour guider la conduite humaine. 3): Certes, mais le libéralisme est une philosophie politique, pas une philosophie morale. Il ne répond pas à la question de ce qu'est le bien au-delà du domaine politique (et même dans le domaine politique, il ne répond pas à toutes les questions). La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a.

C'est quand même l'homme qui a vaincu le communisme en France, ah ah Et surtout, Macron remercie quelqu'un qui a appelé à voter pour lui. D'ailleurs le PCF en général et la CGT ont appelé à voter Macron au 2ème tour.

Non mais merci de ne pas me prendre pour un idiot. Je sais très bien que le processus dont je médite les causes est plurifactoriels. Le truc, c'est que faire que l'économie de guerre n'ait pas existé n'est pas possible. Alors qu'inverser ou modifier certaines tendances culturelles, ou préserver ou restaurer certaines institutions, éventuellement coercitives, qui seraient pourtant favorables dans l''ensemble et sur le long terme, au développement d'une société libérale, est quelque chose que nous pouvons contribuer à réaliser. Et il me semble pas que ce soit ce que nous faisons. Les libéraux défendent la liberté, soit. Mais ça ne semble ni très populaire, ni très efficace. Et peut-être est-ce qu'ils ne défendent pas certaines autres choses qui seraient indispensables pour qu'une société aussi libre que possible existe.

J'ai pris cet exemple, et @Tramp conteste sa pertinence avec des exemples dont on peut discuter, en lui-même il ne m'intéresse pas plus qu'un autre. Je me demande pourquoi la socialisation de l'économie augmente dans les pays ouest-européens et nord-américains depuis en gros 1914, je cherche les raisons, je me demande s'il n'y a pas un état d'esprit et si certaines évolutions sociales ne transforment pas la population en moutons incapables de se prendre en main et qui font pression pour vivre en assistés de l'Etat. On pourrait parler de la stabilité des familles par exemple. Et là encore certaines personnes de droite disent volontiers: "tout est la faute des libéraux qui ont autorisé le divorce et tutti quanti, maintenant il n'y plus d'autorité, etc..". Certains poussent le demi-complotisme jusqu'à prétendre que ces conséquences étaient délibérément recherchées pour créer une masse de consommateurs impulsifs et amorphes, c'est en gros ce que raconte les Clouscard, Michéa, Onfray, Dany-Robert Dufour, etc, discours très populaire à droite de nos jours (et je pense aussi aux "conservateurs de gauche" au Québec, des gens comme Gilles Labelle, etc.).

William Godwin, Stirner, Kropotkine, tous les anarchistes. Trouve-moi un seul texte anarchiste où il est question, dans leur société idéale à venir, d'user de moyens politiques contre quelqu'un.

1): Si la thèse est valide, la réponse est tous, bien que, comme je l'ai précisé, ce n'est pas une condition culturelle qui suffit à elle seule pour faire un libéral. 2): C'est une étude passionnante, mais je ne vois pas le rapport avec le sujet. Elle ne nous dit pas si ces tendances psychologiques favorables aux idées libérales sont d'origines innées ou acquises ; et si elles sont culturelles, elle ne nous dit pas d'où elles proviennent, et moins encore si elles ne proviendraient pas de certaines influences dues à des institutions publiques coercitives, ou à des choses qui ne sont pas des institutions mais qui sont conditionnées par de la violation du NAP quelque part (par exemple, expulser les immigrés pour préserver la cohésion culturelle du pays).

Je réponds ici à vos remarques @poincaré, et à la tienne @Lancelot: "Qu'en est-il de "on est libéral dans la mesure où on refuse des contraintes dans le domaine politique", ce pour quoi le PNA n'est pas nécessaire ni suffisant ?" Les anarchistes ne sont ni constructivistes ni interventionnistes (ils ne pensent pas l'action du pouvoir politique en termes d'objectifs conjoncturels à atteindre ou de type de société à modeler, puisqu'ils sont pour une société sans Etat), ils refusent toutes contraintes politiques (voire toute contrainte même auto-imposée). Pourtant, ce ne sont pas des libéraux. Ce ne sont donc pas de bons critères. De plus, je comprends l'intérêt du NAP, même si je lui trouve des limites. En revanche, quelque chose d'aussi vague que "refuser des contraintes politiques" (ce que tout le monde fait, sauf peut-être le partisan d'un Etat totalitaire, et encore), est bien trop indéterminé pour qu'on en dise quoi que ce soit sur le plan de la pertinence morale de cette proposition.

Comme je l'ai déjà dis, le NAP est un bon repère pour qualifier une orientation politique de libérale. Tu as critiqué ma tentative de définition mais sans vraiment poser une définition alternative. @Lameador: c'est pas très gentil de ne pas vouloir développer et argumenter. Pour te faire pardonner, tu as le droit de nous parler des auteurs conservateurs qui t'ont influencé et de la manière dont une synthèse du conservatisme et du libéralisme te paraît possible / souhaitable. Comment ordonner ces différents éléments ? Suivant quel(s) critère(s) reconnaître les cas où d'autres valeurs que la liberté doivent avoir préséance sur elle ?

ça fait un moment que cette question des conditions d'existence d'une société libre me travaille de plus en plus, et je me demande vraiment s'il n'y a pas des fondements "conservateurs" de l'ordre libéral, généralement délaissés (ou pire) par nous autres. Je met le mot conservateur entre guillemets, parce que je ne suis pas sûr que les choses auxquelles je pense soient spécifique de la droite conservatrice (ou de la droite en général). Je n'ai pas non plus l'impression que les auteurs conservateurs aient beaucoup traité de ces matières (même si mes lectures en la matière restent lacunaires). Par exemple, @Tipiak vient de poster des éléments intéressants sur la dépendance qu'entretiennent l'adhésion au capitalisme et la préférence temporelle pour le futur. Je comprends peut-être de travers l'idée, mais elle me semble liée au rôle de la satisfaction différée et de la maîtrise de soi dans l'enrichissement personnel (pas au sens uniquement monétaire) et le respect des droits d'autrui. Or ce sont des idées qui supposent une discipline, ce que seules certaines formes d'éducation ou certaines expériences sociales peuvent inculquer. D'où la question de savoir s'il n'y a pas certaines institutions "conservatrices", ou plutôt, coercitives, qui créent un type d'individu qui est le seul à même d'adhérer éventuellement aux idées libérales. Certains conservateurs (et certains penseurs politiques non-conservateurs, d'ailleurs) soutiennent que c'est le cas et qu'en s'opposant à ces institutions, le libéralisme scie la branche sur laquelle il est assis. On peut par exemple se demander si l'expérience du service militaire n'était pas l'une de ces institutions susceptibles de produire le type de discipline dont une société libre aurait besoin pour fonctionner. Si c'est le cas, alors il faut se demander si la suppression de cette institution au non du respect du principe de non-agression n'est pas au bout du compte contradictoire avec le type de société que le respect du NAP en général est censé promouvoir. Et si tel était là-aussi le cas, alors il serait raisonnable d'envoyer balader le NAP, comme il est parfois souhaitable de le faire. Idem avec le problème des châtiments domestiques pour les enfants. Autre exemple: le problème de l'assimilationnisme. J'ai déjà expliqué longuement pourquoi j'estime qu'une culture nationale est une condition nécessaire (non suffisante) à l'épanouissement d'une société libre. On peut alors se demander si la préservation d'une telle culture ne dépend pas nécessairement de certaines institutions coercitives, par exemple le brassage social et géographique de la conscription militaire, ou encore le rôle d'un monopole étatique sur une éducation nationale obligatoire (ou au minimum, une certaine uniformation idéologique étatique des contenus dispensées par des écoles privées en concurrence). C'est la position de certains conservateurs (ou de certains nationalistes). D'aucuns, même parmi les libéraux, posent le même type de questions vis-à-vis de l'immigration. Le problème général est de savoir si le libéralisme peut se soutenir lui-même, ou s'ils ne dépend pas de certaines conditions qui, à la limite, sont partiellement contradictoires avec ces principes, ou plutôt, avec l'absolutisation du principe de non-agression. Ou pour formuler le problème autrement: est-ce que jouir d'un maximum de liberté (au sens libéral du terme) ne suppose pas, paradoxalement, la limitation de la liberté elle-même ?

Hum, d'après Pierre-Yves Rougeyron, Johnson serait un red Tory… Ce n'était pourtant pas forcément ce que laissait présager ses déclarations passées. Bon après, comme le seul argument qu'il avance est le fait que les conservateurs font campagne sur le renflouement du NHS, je me demande si ce n'est pas de la rhétorique de la part de PYR pour prouver que le nationalisme dans ce qu'il a de plus welfarist est un positionnement porteur.

Pas lu. Mais fait le pour nous, qu'on sache s'il y a d'autres cool en sociobiologie que Le Principe de Lucifer.

Une partie de la population française peut légitimement être en colère contre la politique menée depuis plusieurs décennies (sans changements sur les fondamentaux), mais on ne peut pas en tenir le gouvernement actuel pour responsable. Il n'est responsable que de son propre bilan. Traiter la classe politique sans discriminations de "parasites" est stupide et signe de collectiviste mental, on ne peut pas généraliser ainsi. Il y a la majorité et l'opposition, des députés qui travaillent et d'autres pas ou pas assez, etc. Dire qu'ils "ne font rien pour redresser la situation du pays" est une pétition de principe jusqu'à preuve du contraire. C'est une compréhension très naïve, on peut parfaitement imaginer que lorsque la majorité présidentielle vote des choses nuisibles comme la Loi alimentation, elle commet des erreurs par ignorance, sans que ça implique un manque de bonne volonté. C'est très manichéen de croire que les mauvaises décisions politiques sont prises délibérément. Je vois mal en quoi redresser le pays ne serait pas bénéfique au gouvernement et à la majorité, le retour à la prospérité et la fin du chômage marqueraient au contraire probablement leur réélection / prolongation politique de façon triomphale. Reprocher aux élus de vivre de l'impôt est particulièrement contradictoire avec le discours tendanciellement anti-parlementaire qui dénonce une oligarchie, puisque l'alternative à payer les élus de la nation sur fonds publics est de réserver les mandats électifs à une oligarchie financière de notables, comme c'était le cas au XIXème siècle. Ce qui n'était pas une affaire pour les classes populaires et moyennes, si on en juge aux politiques menées. Tocqueville a fait pas mal de remarques pertinentes sur la calamité que représente un gouvernement de la classe moyenne (soit, dans sa terminologie, un gouvernement par et pour les bourgeois). Le même phénomène est flagrant avec la dérive oligarchique des cités grecque de l'ère hellénistique. Ta légitimation de la violence ne repose sur rien et ne pourra que pourrir la situation française en mettant en danger la paix civile. Ressaisis-toi.

oh, mais les GJ ont essayé, plusieurs fois. Ce qui a échoué. Et ça me semble une bonne chose car quelque soit la détresse de ces personnes et les reproches qu'on peut faire au gouvernement, il n'a pas atteint le stade d'illégitimité où une émeute renversant le gouvernement serait un progrès. Ces gens ne sont privés ni leurs droits démocratiques ni de leur droit de s'exprimer, leur violence comme l'Etat ou d'autres individus n'a donc aucune validité et doit être punie rigoureusement. On n'est pas à Hong Kong. Quant à ce que le gouvernement aurait dû faire pour résoudre cette crise, j'en ai déjà parlé dans le fil.

Ce n'est même pas un vrai concept… A la différence de la notion de droits-créances, ou de celle d'interventionnisme militaire "humanitaire"... Ensuite il faut voir que lorsque les antilibéraux (en général de droite) dénoncent le "droit-de-l'hommisme" ou la "religion des droits de l'Homme" (formule plus populaire encore, car les gens de droite aiment penser qu'ils se battent contre des hérésies religieuses), ils expriment un rejet d'à-peu-près toutes les libertés du libéralisme.

Le platonisme, le christianisme, le jusnaturalisme libéral des 17ème et 18ème siècle, l'utilitarisme (libéral ou non), le kantisme sont des doctrines universalistes. La plupart de ces choses sont contradictoires avec l'impérialisme, ou en tout cas, n'ont avec lui que des rapports contingents. Même l'universalisme de type marxiste, très souvent impérialiste factuellement, ne l'est pas dans la doctrine de Marx, qui n'a jamais prôné d'étendre la liberté à la pointe des baïonnettes* d'un Etat donné. * Pour reprendre le mot de Robespierre condamnant l'entrée en guerre. Inversement le social-darwinisme ou le fascisme sont des doctrines particularistes quasiment toujours impérialistes. Le racisme n'est pas universaliste et se combine lui aussi très souvent avec l'impérialiste (idéologie colonialiste, etc.).