Johnathan R. Razorback

On peut présumer que cette conséquence est en fait le but recherché, ou plus précisément, un but intermédiaire afin de satisfaire le but ultime: choquer / faire chier le bourgeois et essayer d'attirer l'attention en chouinant sur des discriminations imaginaires. Je pense que @Rincevent ne me contredira pas. Reste à savoir d'où vient ce besoin pathologique (car reposant sur la négation de la réalité) d'attention -et là, c'est à la psychologie et à l'histoire de nous renseigner sur les causes de ces comportements dérangés. Ces gens ont-ils manqué d'amour étant enfants ? (ça semble erroné si on compare aux générations antérieures). Ou ont-ils eu une éducation dénuée d'autorité, ce qui les a rendus capricieux et tyranniques ? J'ai du mal, aussi, à ne pas attribuer une part de responsabilité au relativisme post-moderne ("la vérité n'existe pas / la science n'est qu'un discours de pouvoir / toute identité qui n'est pas une pure auto-création subjective est une assignation réactionnaire oppressive", etc.) répandu dans la culture universitaire depuis les années 70, car il est exact que ce type de déviances érigées au rang de militantisme ne se retrouve pas dès qu'on quitte les grandes métropoles mondialisées. Les objectivistes mettraient la faute sur toute la philosophie moderne mais factuellement ces tendances clownesques n'existaient pas avant les 70's, ou au plus avant la contre-culture des années 60. L'école de Francfort soi-disant à l'origine de tout ce "marxiste culturel" était marxiste, justement, et donc pas favorable à un individualisme narcissique et hostile à toute culture scolaire sérieuse et tout engagement politique sérieux. D'ailleurs Adorno était contre le mouvement étudiant allemand de 68.

C'est parce que lui vit l'exploitation au quotidien, tandis que toi tu es aveuglée par tes privilèges masculins ton idéologie petite-bourgeoise ! Les prolétaires comprennent mieux Das Kapital que les normaliens, comme disait Althusser !

Lol. "En privé." La fausse fuite grosse comme une maison.

Oh, je ne doute pas que l'UE demeure très complaisante avec l'une des puissances temporelles qui l'a toujours soutenu.

Après s'être jetée dans la démagogie de gauche, la malheureuse nation grecque s'enfonce dans l'obscurantisme de droite. Misère: https://www.keeptalkinggreece.com/2019/11/11/greece-blasphemy-laws-back/ "The conservative Greek government brings back the Blasphemy Laws the previous government SYRIZA had abolished less than six months ago. Violating the blasphemy laws could send those insulting God and the Greek Orthodox Church up to two years in prison."

Du journalisme très professionnel, comme de coutume ! ?

1): je n'utilise pas la notion de social-démocratie au sens originel, mais comme un concept idéal-typique générique pour qualifier une forme de la gauche, qui correspondrait historiquement au SPD post Bad Godesberg ou à au PS français post-tournant de la rigueur de 1983, ou encore à la pratique effective du pouvoir par Léon Blum. Les sociaux-démocrates ne sont pas socialistes au sens que j'ai indiqué. 2): Godwin n'était pas welfarist mais anarchiste. Paine était un libéral de gauche, républicain, mais pas socialisant à ce que je sache. 3): ça n'existe pas. 4): Leur idéal de société est profondément opposé. Les fascistes veulent une société techniquement moderne mais culturellement réactionnaire (hiérarchique, inégalitaire, viriliste, xénophobe, impérialiste, etc.). Les socdems sont complètement différents, quand bien même ils feraient de l'étatisation économique un moyen pour leurs propres buts. ça ne me semble pas pertinent de dire que le fascisme est plus proche de la social-démocratie que du libéralisme. Historiquement les fascistes ont méprisé et massacré les deux. Dire que leur idéal social se rapproche plus d'une société welfarist que d'une société libérale me semble une survalorisation excessive de l'aspect économique ; en dehors de ça, ont-ils seulement un deuxième point commun ? Je pourrais aussi bien dire que les socdems se rapprochent plus des libéraux que des fascistes parce qu'ils ne sont ni xénophobes, ni impérialistes, qu'ils n'ont pas le culte du chef ou la volonté de substituer son commandement personnel au règne des lois, que les deux formations acceptent en général la démocratie, la concurrence des partis ou la laïcité de l'Etat, qu'un social-démocrate à la Rocard ou à la Hollande est infiniment plus pro-marché que le moins étatiste des fascistes, etc.

J'ai déjà eu l'occasion une bonne centaine de fois de dire que le socialisme n'était pas forcément étatiste, ni l'étatisme le plus souvent socialiste. Mais je vais continuer à le faire jusqu'à ce que ça soit intellectuellement acquis: "Le socialisme est une idéologie politique de l'époque contemporaine qui prône la socialisation des moyens de productions afin de parvenir à une société future plus égalitaire et/ou sans classes sociales. […] Au sens que j'ai indiqué, les babouvistes, les socialistes utopiques, les marxistes, les anarchistes (de gauche) sont des socialistes. Ceux qui veulent juste accroître l'égalité par d'autres méthodes que la socialisation des moyens de production, par exemple avec un Etat-providence redistributeur, ne sont pas socialistes. Ce sont des sociaux-démocrates ou des progressistes. Ils prônent une économie mixte. Leurs moyens politiques ne détruisent pas totalement l'économie de marché comme dans les régimes socialistes. Une autre manière de le dire est de dire que l'essence de la gauche est l'égalitarisme (égalisation économique), mais qu'elle se divise entre égalitaristes modérés (sociaux-démocrates) et égalitaristes radicaux ("révolutionnaires") que sont les socialistes." (sur le discord "L'Arène des débats", 11 octobre 2019) Le national-socialisme allemand et le fascisme italien sont planistes, pas socialistes. A la différence des Etats de feu le bloc soviétique, ou de Cuba.

Quel est ce livre, et pourquoi postes-tu des citations qui, comme la dernière, portent sur un autre sujet que celui du fil ?

Cette nostalgie n'est pas absente de certains propos... Il y a un anti-capitalisme fort, ce qui n'est pas vraiment surprenant quand on connaît l'histoire des idées nationalistes. Deux ou trois se définissent à la fois comme nationalistes et socialistes (ce qui est inadéquat mais on voit bien la réalité derrière).

L'idée que la défense de la nation serait forcément de droite est surfaite. Tout dépend de l'idée que l'on se fait de la nation. Regarde donc le patriotisme de Jaurès, de Péguy, du PCF après le tournant de 1934, ou encore ce texte de Régis Debray, plein d'intuitions formidables. Ou encore la défense de cette sociabilité commune que mène un marxiste comme "Descartes". S'agissant du libéralisme "national-républicain", je te renvoie à Condorcet, à Victor Hugo, à Anatole Leroy-Beaulieu. C'est une tendance minoritaire du libéralisme, j'en conviens, mais elle existe, je ne fais que lui donner une exposition moins instinctive et plus argumentée / rationaliste. Si je voulais taquiner les libéraux-conservateurs, je pourrais dire qu'ils ne me donnent pas particulièrement l'impression d'avoir pris conscience de l'importance de l'existence d'une culture nationale vivante pour permettre l'existence d'un Etat de droit libéral. Peut-être que certains le sentent intuitivement, mais j'aurais bien du mal à en trouver traces, même sous une forme non-théorique, dans leurs écrits. A part chez Aristide Renou (dont le libéralisme est cependant à géométrie variable). Je ne sache pas qu'un Hayek -qui partage le côté conservateur / évolutionniste d'un Burke- ait jamais travaillé le thème, par exemple. Et pourtant l'idée existe chez Tocqueville:

Tout à fait, et de façon cohérente, on a droit à l'apologie du protectionnisme américain et de l'économie dirigée à la chinoise. C'était vraiment épique. Et ça va être de mieux en mieux car une activité hebdomadaire d'économie se prépare pour former idéologiquement les membres du discord (entre 5 et 50 personnes par soirée, suivant les jours).

Vous ratez un débat extraordinaire sur le discord nationaliste Relève de France où l'un des administrateurs (tout à fait cultivé), explique avec le plus grand sérieux du monde, et moult éloges de la recherche fondamentale française, que: l'économie française n'est pas tourné vers le profit, que c'est formidable, conforme à ses traditions les plus anciennes, et que vouloir autre chose serait américanisée et détruire la France !

Avoue que tu as downvote avant de lire l'article. Sinon, plutôt que de renvoyer la responsabilité de la corruption à des choix individuels où une part d'erreurs est inévitable, il faut se demander comment configurer les institutions pour que ce genre de situations ne se produisent pas. Supprimer la bi-nationalité est une solution. Ce n'est évidemment qu'un avantage de cette suppression parmi d'autres.

1): L'ensemble des traits culturels d'un peuple qui s'est doté à lui-même un Etat afin d'exister politiquement de manière indépendante -traits culturels qui ont pour effet de créer une certaine forme d'égalité entre les membres de ce peuple et leur permet de s'identifier les uns ou autres. 2): Factuellement, on observe un développement parallèle du libéralisme et des Etats-nations au tournant des 18ème / 19ème siècle en Europe (et aussi de la démocratie, mais je laisse ça de côté pour ne pas complexifier le raisonnement). La raison me semble être que l'individu moderne et l'Etat-nation sont solidaires et interdépendants (ou du moins se renforcent mutuellement), pour la raison qu'ils procèdent d'une normativité égalitaire analogue. L'individu du libéralisme, c'est un individu qui est moralement et politique égal aux autres individus ; de même, la Nation se définit comme une communauté de citoyens juridiquement égaux, elle ne connaît ni castes ni ordres (corporations) comme l'Ancien régime et les sociétés traditionnelles en général. Le sentiment d'appartenance national, qui n'est pas du tout la même chose que la seule obéissance commune aux mêmes monarques (je te renvoie au Qu'est-ce qu'une nation ? de Renan), procède d'une homogénéisation culturelle qui transforme les représentations des individus, la manière dont ils se conçoivent eux-mêmes et dont ils pensent leurs rapports avec les autres individus. La Nation émerge dans la modernité pour des raisons en partie technologique (circulations des écrits en langues vernaculaires, amélioration de la mobilité, etc. -je te renvoi au livre d'Anderson). Bien entendu je ne prétends pas que l'avènement révolutionnaire de la Nation soit une condition suffisante pour que les individus soient libres. Une nation, avec la culture nationale que ça présuppose, peut parfaitement devenir fasciste ou communiste. En revanche, que les membres de la nation se conçoivent comme égaux -en dernière analyse parce qu'ils sentent qu'ils possèdent la même culture et se pensent symboliquement comme les "mêmes"- me semble un prérequis pour qu'ils exigent de vivre égaux sous la loi. Or le libéralisme présuppose l'égalité devant la loi (sans s'y réduire bien entendu, puisqu'une loi commune peut être tyrannique). Le progrès commun de l'idée libérale et du mouvement des nationalités au 19ème siècle a été fort bien souligné par Michel Winock: Mon avis est que cette coïncidence historique est bien plus qu'une coïncidence, c'est un indice que le libéralisme ne peut être appliqué que dans un contexte national. Ni les monarchies traditionnelles ni les empires n'accordent des droits égaux à leurs sujets. Dans les empires (pas seulement coloniaux), il y a toujours un peuple dominant et des peuples inférieurs, l'égalité devant la loi n'est jamais garantie. Et quand ça commence à l'être (je pense à l'extension du droit de la citoyenneté dans l'Empire romain), c'est parce que le centre impérial a suffisamment réussi à assimiler culturellement ses périphéries pour commencer à penser qu'il n'a plus affaire à des barbares mais à des égaux qui doivent donc avoir les mêmes droits. Il me semble donc que l'existence d'une culture nationale est une quasi-condition nécessaire (mais pas suffisante) au développement de la liberté. Je dis quasi, car certains me sortiront encore le contre-exemple de la Suisse, que je connais trop mal pour traiter efficacement. Même si la Suisse était à la fois plus libérale et dénuée de culture nationale (ce qui est sûr c'est qu'elle n'a pas d'unité linguistique, ce qui part mal du coup), ça ne ferait qu'un contre-exemple qui ne me semble pas remettre en cause mon raisonnement ; il sera alors une vérité statistique ou probabilistique. 3): La volonté que les autres bénéficient de la même liberté que moi ne sort pas de nulle part, elle est le produit d'une certaine culture. Ce qui peut engendrer la volonté d'égalité juridique, tout comme la volonté de vivre ensemble (le fameux "plébiscite de tous les jours" de Renan), c'est essentiellement la possession commune d'un "riche leg de souvenirs" (Renan toujours). Peut-être que le philosophe est assez sage pour vouloir cette égale liberté à partir d'une contemplation pure des principes moraux, et l'étendre au monde entier. Mais si l'idée d'une égale liberté sous la loi a triomphé, ce n'est pas juste grâce aux progrès des Lumières, c'est parce que les membres d'un peuple commençaient à se percevoir comme égaux pour des raisons plus concrètes et tangibles qu'une méditation sur la nature humaine. L'avènement de la liberté des Modernes est la conséquence de la formation de cultures nationales. Inversement, on voit bien de nos jours que lorsque l'homogénéité nationale cesse d'exister, les individus se rabattent sur des communautés et commencent à exiger des privilèges pour leurs communautés contre les autres, et se moquent que des gens qu'ils ne reconnaissent plus comme leurs semblables vivent sous d'autres lois (j'en veux pour illustrer cette idée la tribune dans Valeurs Actuelles appelant à laisser les musulmans français à se gouverner sous la loi islamique). 4): Je ne pense pas que l'assimilation et la préservation de la culture nationale impliquent une forme spéciale de coercition (j'ai parlé ici de la possibilité de combiner assimilationniste et libéralisme). Les mœurs et le patriotisme de la classe politique peuvent suffire (mais encore faut-il qu'ils soient là pour opérer !). Mais les nationalistes ne seraient pas d'accord avec moi, et peut-être que je suis trop optimiste. A présent je vais invoquer @Rincevent et @PABerryer pour connaître leurs avis sur ce libéralisme "épais".

Bien que faux dans sa première partie historique, ce billet me semble apporter de l'eau au moulin de la suppression de la bi-nationalité: http://descartes-blog.fr/2019/10/31/une-affaire-de-mercenaires/

1): Pas mal, pas mal du tout A ceci près que je remonterais d'un cran (avec mes gros sabots d'eudémoniste) en disant: "Il est avantageux pour la société que les gens soient reconnus comme propriétaires des ressources naturelles sans-propriétaires qu'ils sont appropriés et qu'ils ont mis en valeur par leur travail, ainsi que des fruits de leur propre travail (car ces règles maximisent la richesse disponible dans la société, ce qui avantageux à tous les individus, même ceux qui se retrouveraient à court de terre vierge appropriable suite à l'application de ladite règle). Par suite, étant partie de la société, il est bon pour moi d'admettre la légitimité de cette règle, car elle est favorable à mon bonheur individuel, lequel est la justification ultime du bien-fondé de toute institution ou norme". Qu'en penses-tu ? 2): Tu parles des formes d'appropriations moralement bonnes ; sinon, dans la classe des possibles, il a aussi le vol et la redistribution étatique.

1): Si je te fais un cadeau, tu en deviens propriétaire sans avoir travaillé. Mieux: j'ai moi-même pu acquérir l'objet en question sans travailler (par don, en l'ayant ramassé sur un plage si c'est un beau coquillage, etc.). Faire remonter toute la propriété à un travail initial "transféré" avec l'objet semble invalide. 2): Oh non, pas encore ce non-concept !!

Je suis assez d'accord (à la nuance près que je parlerais plutôt de culture nationale sur ce dernier prérequis), et ça ne me semble pas spécialement une idée de droite.

Notons que Locke était déjà un peu géolibertarien vu que (il est ici proche des positions catholiques sur la propriété), le droit du premier occupant est conditionné au fait qu'il reste toujours des terres disponibles pour les autres membres de la communauté: Par contre je ne crois pas qu'il précise que faire pour dédommager les autres individus de la privatisation d'une terre.

Je suis d'accord que le fait de découvrir une ressource naturelle est une justification suffisante pour conférer un droit de propriété et laisser le propriétaire exploiter sa ressource ; puisqu'il est bénéfique pour la société qu'une quantité supérieure de ressources soient potentiellement exploitées. Mais ce qui est vrai du pétrole ne semble pas transposable à un champ ou une prairie (du moins quand elle n'est pas située sur un continent ou une planète inconnu). Parce que là tu exploites juste un terrain qui était auparavant commun ; tu l'accapares mais tu ne le découvres pas. L'argument reste pertinent si tu es le seul à pouvoir faire un usage productif du terrain (puisque les gens qui n'utiliseront pas le terrain auront accès, mettons, à la nourriture pour moins cher, et pourront profiter du gain tout en se spécialisant dans une autre activité), mais il ne fonctionne plus à partir du moment où au moins deux personnes se disputent l'exploitation productive du terrain auparavant sans propriétaire. Comment justifier alors la règle du premier occupant ?

Bienvenue @EleftheriaCube Content de te voir parmi nous ! Tu devrais bien t'amuser ici. Sur le pétrole, j'ai commencé ce bouquin d'histoire, qui est pas mal du tout malgré le biais un peu écolo-socialiste de l'auteur:

J'arrive un peu en retard, mais il faut signer et diffuser ceci, camarades ! : https://www.change.org/p/appel-de-marseille-pour-une-autre-politique-des-drogues?utm_content=cl_sharecopy_18267478_fr-FR%3Av7&recruited_by_id=8a55c4d0-f9be-11e9-bef3-cf2d59e2aff0&utm_source=share_petition&utm_medium=copylink&utm_campaign=psf_combo_share_initial&share_bandit_exp=initial-18267478-fr-FR&share_bandit_var=v3

https://journals.openedition.org/questes/4459 "On retrouve également une scène directement inspirée d’un texte populaire au xiiie siècle, Le Lai d’Aristote, sur le portail de la Calende à la cathédrale de Rouen. Cette scène est inspirée de la chevauchée d’Aristote : le philosophe est monté par sa jeune maîtresse indienne Phyllis comme un cheval. La scène sert de pendant à une image de Samson. Selon Denis Bruna, cette sculpture devait servir aux prédicateurs pour prévenir les fidèles contre la fourberie des femmes."

1): Oui. L'idée d'isonomie est incluse dans l'idée que les individus méritent une égale liberté. 2): Sauf que la question du fil n'était pas psychologique ou sociologique (qu'est-ce qui fait devenir libéral) mais philosophique et historique (qu'est-ce qu'être libéral ?).