Johnathan R. Razorback

1): Ce n'est pas une définition utilitariste, l'utilitarisme est différent et beaucoup plus compliqué que ça. Je ne sais pas quel terme serait pertinent pour qualifier cette définition du bien. Une définition "calculabiliste" ?? 2): Mais comment peut-on choisir de faire quelque chose de mal ? choisir entre l'un des deux ? C'est bien que tu penses qu'il est plus avantageux de voler le pistolet et donc qu'il est bon/moral de le faire (la morale étant ce que nous devons faire). Ou pour le dire autrement: les circonstances font que ce n'est pas mal de voler ce pistolet, alors qu'en temps normal c'est une mauvaise action. 3): ça marche !

D'ailleurs ce serait sans doute aussi profitable à la discussion que je partage avec vous le début de ma traduction. On y retrouve des choses déjà évoquées, ou qui recoupent le texte qu'a posté @Vilfredo Pareto:

Comme le dit Scott Alexander dans cette très intéressante critique conséquentialiste du libéralisme (dont je vous offrirais prochainement une traduction de la section D. Moral Issues), le droit de propriété est important, mais ça ne va pas jusqu'à pouvoir librement faire exploser une ogive nucléaire dans son jardin : https://slatestarcodex.com/2017/02/22/repost-the-non-libertarian-faq/#moral_issues

Ce n'est pas grave car la liberté n'est pas un absolu Ce n'est pas exact, ils peuvent en plus payer des gardes du corps / vigiles privés si la sécurité publique ne les satisfait pas. Et comme ils jouiront d'une part beaucoup plus importante de leur propre argent, c'est probablement ce qui arrivera.

ça, c'est facile: la légitime-défense est parfaitement conforme au NAP parce qu'elle n'initie pas une violence, elle répond à une violence initiée par autrui. Sinon, conformément au NAP, je soutiens que l'impôt est une extorsion, donc illégitime. Mais je ne pense pas que la privatisation de l'Etat veilleur de nuit soit pour autant souhaitable, car cela entraînerait un état social où la liberté serait moins bien assurée. La solution maximisant la liberté serait plutôt de faire reposer le financement de l'Etat veilleur de nuit sur des sources non-fiscales (dons*, système de loterie, gestion d'actifs financiers hérité par l'Etat de sa période pré-libérale, etc.). * Il me semble pas utopique de penser que les Français pourraient accepter de donner volontairement environ 6% de ce que l'Etat leur prend actuellement de force, s'ils savent que c'est la contrepartie de leur sécurité. Il pourrait toutefois y avoir des phénomènes de passagers clandestins, mais la pression sociale pourrait se substituer à la coercition pour faire financer l'Etat minimal.

1): C'est contradictoire parce qu'agir moralement c'est faire le bien et choisir le bien c'est choisir ce qui apporte plus d'avantages que d'inconvénients (définition de Diderot qui a été critiquée ici et que j'améliorerais en: choisir ce qui apporte les plus grands avantages pour les plus petits inconvénients). Donc si tu penses que voler le pistolet apporte les plus grands avantages par rapport aux inconvénients, tu penses que c'est bien. Et c'est d'ailleurs pour ça que tu fais cette action. On fait toujours ce qu'on fait en s'imaginant que ça va produire un état du monde que nous trouvons plus satisfaisant (principe d'égoïsme psychologique -au cœur de la praxéologie de Mises du reste). 2): Oui bah Rand a sorti une inexactitude ce jour là, ça arrive même aux meilleurs. 3): On pourrait dire que c'est un délit parce qu'il y a intention de nuire, ou alors (on ne peut pas toujours prouver l'intention), parce que c'est un acte qui a pour effet de nuire en dégradant ou détruisant un bien moral (jouir d'une intimité préservée est un bien moral, tout comme être libre est un bien moral). 4): Mais oui, il y en a plein. Il y a des gens qui s'amusent la nuit à appuyer sur les interphones d'inconnus et je n'estime pas qu'il serait profitable de les traîner devant les tribunaux.

Ah, tu veux dire que le libéralisme ne se définit pas par l'absence de contraintes imposées à soi-même, mais par l'absence de contraintes imposées aux autres ? Hé bien, ça ne marche pas non plus. Les libéraux sont quand même des gens coercitifs pour les autres. Ils ne veulent pas que les autres puissent les tuer, les voler, marcher dans leurs jardins sans permissions, et même apparemment violer des contrats ou tromper sur la marchandise vendue -et j'en oublie peut-être. Force est de constater qu'un Etat libéral place sous la menace de ses forces de l'ordre tout individu qui voudrait commettre de telles actions. Et vu que la menace de la violence est déjà de la violence, un Etat libéral s'affranchit nécessairement du NAP pour faire respecter un certain nombre de règles. Et je suis d'avis que cette violence est une bonne chose. Mais du coup, il semble donc que les libéraux comme les antilibéraux soient d'accord sur ceci: "Je suis catégoriquement contre le fait d'initier la violence, sauf les fois où c'est une bonne chose". Comment faire pour différencier les uns des autres ?

En tout cas, ça fait plaisir de te revoir ici ! J'ai parlé de ta chaîne au type qui fait "Radio Volontarisme", il aime bien ! Je l'ai ramené sur le discord libéral, et peut-être bientôt ici

Pas vraiment. Les anarchistes (je ne parles pas des anarchistes de marché) ou les individualistes extrêmes prônant la plus pure licence illimitée (genre Sade) sont beaucoup plus conformes à cette définition. En comparaison, l'individualisme libéral paraît moralement porté à l'auto-discipline et politiquement autoritaire

Mais que veux-dire défendre la propriété et la liberté une fois qu'on a admis qu'il y a des cas où initier la violence contre une personne ou sa propriété pouvait être légitime ? Si le NAP n'est pas un absolu, distinguer le libéral du non-libéral semble problématique (et il devient encore plus problématique de justifier pourquoi l'interventionnisme le plus échevelé est mauvais) ? Le type qui considère que violer le NAP est légitime pour financer l'Etat-gendarme est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ? Le type (exemple réel) qui considère qu'il est urgent d'empêcher les immigrés sous-qualifiés / musulmans / whatever d'entrer dans le pays, au motif qu'ils sont inaptes à respecter la liberté et la propriété, est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ? Un type qui prônerait de bruler toute la littérature antilibérale et de censurer les opinions non-libérales est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ? Encore plus retors: le Walter Lippmann ou le Raymond Aron qui pense qu'il faut lutter contre le communisme en mettant en place un Etat-providence est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ?

1): Sauf qu'il y a des libéraux qui nient l'existence de droit naturel, par exemple les utilitaristes (dont Mises himself). Comme l'a dit @Lancelot dans l'autre fil, le libéralisme est dans la conclusion politique, mais quelle est au juste cette conclusion ? 2): Oui. Incomplet, et légitime par intermittence. Ce n'est pas très satisfaisant.

Il n'y pas de sous-entendu. La définition dit juste qu'un libéral est quelqu'un qui refuse d'imposer certaines contraintes (politiques) à d'autres. C'est une définition parfaitement inopérante tant qu'on n'a pas listé très précisément les contraintes en question. J'en veux pour preuve que tous les courants politiques du monde (ou presque) trouvent certaines contraintes inacceptables. Les nazis n'auraient probablement pas accepté qu'on contraignent les hommes (ou les femmes) à la polygamie. Est-ce à dire que nazisme à un côté libéral ? Etc, etc..

Oublie la référence à la communauté, mon point était qu'en première approximation, on pourrait essayer de reconnaître le libéralisme à des régularités terminologiques. Par exemple le fait que les libéraux parlent beaucoup / se revendiquent beaucoup de la liberté. Évidemment c'est un critère très grossier, d'autant que pleins de non-libéraux peuvent utiliser le terme de liberté, par exemple au sens de libertés positives. Pour les fascistes "liberté" signifie obéissance au Guide suprême, etc. Je me sers de ces difficultés pour souligner que la référence au NAP, malgré toutes les limites qu'on peut mettre sur sa légitimité, reste un bon point de départ pour distinguer le libéralisme des autres courants politiques. Quelque chose comme un degré d'adhésion au NAP pourrait servir à reconnaître le libéralisme. Le problème c'est que le critère demeure assez flou, on ne sait pas très bien à partir de quelle quantité ou de quelle type de contrainte / intervention étatique untel n'est plus un libéral. A quoi reconnaît-on que l'idée de Smith / Bastiat d'une prise en charge publique des grandes infrastructures n'est pas une idée bien libérale ? On pourrait dire que les libéraux n'admettent la violation du NAP que pour servir à assurer la sécurité des biens et des personnes, fusse par la médiation d'un Etat gendarme. Mais en fait ça ne répond pas à toutes les objections avancées par Zwolinski, par exemple le fait que les libéraux pensent aussi que l'Etat devrait punir la fraude (à moins de que la fraude soit la violation d'un contrat ? Mais on ne voit pas très bien en quoi la violation d'un contrat serait une violation du NAP. @Tramp aurait peut-être un avis éclairé là-dessus ). Je traduis ci-dessus les arguments de Zwolinski contre le NAP:

J'ai dis que j'étais d'accord pour dire qu'être libéral était une affaire de conclusions politiques, et pas de prémisses morales (et/ou religieuses). Mais je ne vois pas comment on peut définir cette position politique sans se référer au NAP (fusse avec plein d'exceptions à la validité de ce principe). Ou alors on se retrouve comme @F. mas à dire que le libéralisme est "'une sensibilité aux contours flous", ce qui n'est pas une définition. Le NAP n'est certes pas un élément suffisant, vu que les libéraux eux-mêmes n'en font pas un absolu, et que les non-libéraux diront le plus souvent qu'ils acceptent le principe dans une certaine mesure, mais qu'eux aussi admettent des exceptions, simplement plus nombreuses ou reposant sur d'autres critères (par exemple ils ne tirent pas du NAP l'idée qu'il faut réduire ou supprimer l'impôt). Néanmoins, on pourrait essayer de dissocier les libéraux des sociaux-démocrates en disant que les premiers refusent que le NAP soit violé pour assurer des droits-créances, et pas les seconds. Mais si on abandonne complètement ce point de repère, je ne vois pas comment on peut définir correctement le libéralisme et l'antilibéralisme. D'ailleurs @Ultimex ne m'a pas dit comment lui faisait pour reconnaître un libéral.

Justement, je ne sais pas. C'est la question que je me pose. En l'absence de référence au NAP, ça devient problématique de délimiter la catégorie de libéral je trouve. On pourrait utiliser un proxy très grossier et dire que les libéraux sont des gens qui constituent des communautés de discussion dans lesquelles il est question de chose comme de "liberté individuelle". Mais ce serait vraiment grossier et ça ne permettrait pas de savoir ce qui ne tourne pas rond avec le gars qui prétend que la défense de la liberté exige de voter Front national (exemple réel). On pourrait dire que les libéraux sont des gens qui veulent une réduction drastique de l'étendue de l'Etat, mais les anarcho-communisme veulent une réduction encore plus drastique, et ils ne sont pas libéraux. On pourrait dire que les libéraux sont des gens attachés aux droits naturels de l'Homme, mais manque de bol, tous les libéraux (ou tenus pour tels) dans la tradition politique britannique post-John Locke (Hume, Smith, Bentham, Mill père et fils) sont des utilitaristes et nient l'existence de droits naturels. Et d'ailleurs ils étaient tous d'avis qu'il y a plein de cas où on peut violer le NAP et laisser l'Etat intervenir. Edit: d'ailleurs la perspective de Matt Zwolinski semble elle aussi utilitariste.

Pourtant c'est ce que font Ayn Rand ou Rothbard... Du coup, à quoi reconnaît-on un libéral, si le respect strict du NAP n'est pas pertinent ? Je suis perdu depuis fin août mois.

J'ai pas le temps ce soir mais je le lirais et je répondrais dans la foulée à ton autre message demain. Mais je pense qu'il y a une vraie réflexion philosophique à mener. Parce que si on définit le libéralisme par le respect absolu du NAP, alors il n'y a probablement jamais eu un seul libéral sur terre. On l'a déjà établit pour Liborg grâce à mon sondage de l'autre fois. Du coup la question devient quelque chose comme: "à partir de combien ou à partir de quelle classe de type de violation du NAP ne peut-on plus être considéré comme libéral ?". Et vu que le NAP n'est pas un critère suffisant ou ultime, la question de savoir pourquoi la position libérale serait meilleure qu'une autre plus coercitive se repose à nouveaux frais. Je publierais bientôt une traduction sur ce sujet.

Bienvenue @stop-fisc. Comment avez-vous découvert la pensée libérale et le forum ?

Je pense avoir trouvé le parfait slogan pour troller les souverainistes anti-libéraux: "J'aime tellement l'idée du retour au franc que je voudrais qu'il y en aient plusieurs."

Les scores du PCF étaient déjà devenus risibles dans les années 1990, pour d'autres causes que l'existence de Mélenchon (alors sénateur socialiste). Depuis son départ du PS, il est exact que Mélenchon a tenté une vassalisation des communistes, mais les résultats sont mitigés, il n'a dérobé que quelques cadres, et le PCF a repris son indépendance après l'avoir soutenu à la présidentielle. Et les résultats du PCF aux dernières législatives ne sont pas complètement insignifiants. On ne peut pas dire que Mélenchon aura réussi à tuer le PCF (ni le PS, d'ailleurs). D'un certain côté tant mieux pour nous: une gauche divisée entre micro-partis faibles est moins problématique. Aujourd'hui la gauche est impuissante, les vrais menaces sur la liberté c'est la macronie et son alternative lepéniste.

« Le parquet ouvre une enquête contre Éric Zemmour pour injures publiques et provocation à la discrimination. » La pétition de soutien: https://damocles.co/zemmour-censure-liberte-expression/

Eric Zemmour caricaturé en nazi !!

Quelques autres extraits montrant que les "libéraux" Hume, Smith et J. S. Mill soutenaient en fait des positions politiques parfois très contraires à la liberté libérale (on notera qu'ils étaient tous utilitaristes) ; suivies de remarques à propos de l'incohérence morale du libéralisme de Hayek et du caractère moralement arbitraire de la promotion de la liberté chez Milton Friedman. Enjoy !

Toujours dans le même bouquin, on trouve un passage où c'est Hobbes qui contrevient à son relativisme moral normal… Bizarre. Il y a aussi ce passage sur le "libéral" J. S. Mill (l'auteur prend un plaisir particulier à souligner que les "libéraux" comme Smith et d'autres étaient beaucoup plus interventionnistes que, je cite, les "ultra-libéraux" -comme Bastiat ou Hayek) : « Dans les circonstances particulières d'un âge ou d'une nation donnés, il n'y a pratiquement rien de vraiment important pour l'intérêt général, qu'il ne soit pas désirable ou même nécessaire que le gouvernement entreprenne, non parce que les individus ne pourraient pas le faire, mais simplement parce qu'ils ne le font pas. Dans certains endroits et lieux il n'y aura pas de routes, de docks, de ports, de canaux, de travaux d'irrigation, d'hôpitaux, d'écoles, de collèges, ni d'imprimeries à moins que l'État ne les construise. » -J. S. MILL, Principles of Political Economy, livre V, ch. XI, § 16. Dans le même chapitre on lit aussi: « On peut dire d'une manière générale que l'État doit entreprendre toute activité qui est désirable pour l'intérêt général... si cette activité n'est pas de nature à rémunérer les individus ou les associations qui l'entreprendraient. » Si c'est pas du welfarisme avant l'heure, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Les socdems aiment Mill pour une raison hein. C'est Anthony de Jasay qui disait que l'utilitarisme est la philosophie naturelle d'une époque social-démocrate.

J'ai lu en bibliothèque pas mal de passages des Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais (PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages) de Hume. Mais pas tout évidemment, et pas l'extrait ci-dessus (ou alors je l'ai zappé le premier coup). La littérature secondaire c'est bien aussi hein. Des fois c'est même plus clair et intéressant que le livre commenté.