Johnathan R. Razorback

1): L'armée européenne est de facto l'armée française (et la britannique), les autres n'ayant pas la bombe atomique. Sans parler des capacités de projection des forces, etc. 2): Certains partisans du colloque utilisaient l'expression de libéralisme rénové, de néo-libéralisme voire de libéralisme constructif ou de libéralisme social (Jacques Rueff). Cf Néo-libéralisme(s) de Serge Audier. Le Colloque c'est le moment où on constate que le libéralisme français est déjà en passe d'être corrompu par les liberals (Aron et d'autres venaient de la gauche socialiste).

Synthèse remarquable qui m'incite encore plus à penser que, contrairement à ce que raconte Wikiberal, le caractère simultanée des apparitions de l'Etat-Nation, de la démocratie moderne et du libéralisme à la fin du XVIIIème siècle est certainement davantage qu'une simple coïncidence: « On dit généralement que le XIXe siècle s'achève en 1914. On peut dès lors considérer la Grande Guerre comme le point d'orgue des idéologies du XIXe siècle, la victoire du grand mouvement national et libéral, dont le coup d'envoi avait été donné par la Révolution française. Le mouvement des nationalités visait à la fondation des Etats-nations contre les empires ; le mouvement libéral, lui, à la fin des absolutismes. En 1918, la fin de la guerre mondiale consacre la fin des empires (notamment celle de l'Empire ottoman et celle de l'Empire austro-hongrois), au profit du principe des nationalités, en même temps que la défaite des Empires centraux consacre la fin définitive des "anciens régimes", avec l'installation de régimes plus ou moins démocratiques (exception faite de la Russie, nous y reviendrons). Si l'on prend l'exemple des Etats successeurs de l'Empire austro-hongrois, on voit que le principe des nationalités a triomphé avec la naissance ou la renaissance de la Pologne, de la Tchécoslovaquie, de la Yougoslavie (en attendant son implosion à la fin du siècle), tandis que l'Autriche et la Hongrie sont réduites à la portion congrue. Ces cinq Etats sont des démocraties: l'Autriche est devenue une république fédérale ; la Hongrie, après la tentative révolutionnaire de Bela Kun, se donne à partir de 1921 les apparences de l'Etat de droit (élections libres, régime parlementaire, pluralisme) ; la Yougoslavie (royaume des Serbes, Croates et Slovènes) se dote par la Constitution de 1921 d'un régime parlementaire ; la Pologne ressuscitée adopte des institutions démocratiques, dans le cadre d'une IIe République, par la Constitution de 1921 imitée de celle de la France ; enfin la Tchécoslovaquie adopte une constitution en 1920, copiée elle aussi sur le modèle français. Si l'on ajoute à ces exemples ceux de l'Allemagne, où la république de Weimar succède au IIe Reich ; de l'Italie, où le suffrage universel est définitivement adopté, on le voit: le double principe national et libéral démocratique triomphe en Europe. Le XIXe siècle, à cet égard, est bien terminé. Cependant, la victoire de la démocratie pluraliste n'est qu'une apparence. Deux défis lui sont lancés, celui de la révolution bolchevique, qui, contre toute attente, réussit à mettre en place un régime de type socialiste, et celui de l'Italie mussolinienne, qui, dès 1922, remet en question les fondements de l'Etat libéral et démocratique. S'engage alors une guerre idéologique entre trois courants de pensée, trois systèmes antagonistes. » (pp.17-18) -Michel Winock, Le XXème siècle idéologique et politique, Éditions Perrin, coll. Tempus, 2009, 540 pages.

Le fascisme est un corporatisme économique, comme Vichy. Il interdit les syndicats et les partis de gauche coupables d'introduire soi-disant artificiellement une lutte des classes dans la Nation. Le fascisme est aussi belliciste et développe une industrie de guerre en conséquence, ce qui est plutôt rare chez les sociaux-démocrates, tout de même. Le point commun entre sociaux-démocrates et fascistes est effectivement qu'ils prônent tous une économie mixte (ni libre-marché ni communisme). Les fascistes et surtout les Hitlériens sont quand même ouvertement planistes (ce qui est plus que le Welfare-State, même avec un vaste secteur public ; dans le planisme l'Etat fixe en plus des objectifs de production au privé), ce qui est moins vrai de la moyenne des socdems. Les catholiques sociaux et les gaullistes sont aussi partisans d'une forme d'économie mixte. Ceux qu'on appelle néo-libéraux sont des étatistes de gauche (comme Lippmann) ou de droite (comme Louis Rougier), tous partisans d'une économie mixte. On peut aussi mettre Keynes et les keynésiens (dont Raymond Aron) là-dedans. Et même l'école de la régulation, qui n'est pas vraiment marxiste. Sans oublier la gauche chrétienne. L'économie mixte c'est la chose la mieux partagée du monde (droite, gauche et extrêmes confondus), dans la politique mondiale post-1914 (la Grande guerre a habitué les esprits au dirigisme économique). C'est vrai de l'Iran, de l'évolution du régime chinois, de la Russie, etc.

Du coup la situation est complètement bloquée. Ils ne peuvent même plus trancher le problème par de nouvelles élections. Quand je vois ça je trouve le droit de dissolution du président français plus sympathique dit donc. Que peut faire Johnson maintenant ? Démissionner ? Gouverner en reportant la date du Brexit à un point indéterminé, au risque de renier ses propres engagements ?

Personnellement j'applique le principe: "A qualité intellectuelle / sagesse égale, se référer préférentiellement au plus moralement irréprochable des deux individus". Même principe en art. Aragon a peut-être fait des trucs beaux mais il y a des gens qui ont fait des trucs tout aussi beaux et qui, eux, n'ont pas fait l'apologie du Goulag et de Staline. Je préfère tirer de l'oubli et valoriser des gens qui se sont bien tenus, indépendamment de leur œuvre (sachant qu'œuvre et vie personnelle sont rarement deux domaines hermétiquement séparés. Je trouve par exemple normal qu'on s'interroge sur le lien entre la "philosophie" d'Heidegger et ses opinions nazies).

Rejoins les libéraux de gauche, nous serons deux

Ce qui ne manque pas de sel pour quelqu'un qui affiche Hayek C.S. Lewis et le fasciste Pareto comme références (Sinon la position 5 n'est pas une position libéral-conservatrice ; c'est une position tendanciellement perfectionniste, indépendamment d'être de droite ou de gauche. Elle pourrait éventuellement être défendue par certains conservateurs à tendance libérale). Je réponds au reste plus tard.

Après faut pas oublier que Johnson est chef d'un gouvernement dont tous les membres ne sont pas nécessairement aussi proches ou aussi éloignés du libéralisme. Faut pas attendre le grand soir libéral mais il a lui personnellement eu des propos encourageants (dédicace @Extremo) : “It is we in the Leave Camp – not they – who stand in the tradition of the liberal cosmopolitan European enlightenment (…). They are fighting for an outdated absolutist ideology, and we are fighting for freedom.” “What was once the EEC has undergone a spectacular metamorphosis in the last 30 years, and the crucial point is that it is still becoming ever more centralizing, interfering and anti-democratic (…) The independence of this country is being seriously compromised. It is this fundamental democratic problem – this erosion of democracy – that brings me into this fight.” -Boris Johnson, 9 May 2016, speech given in London at the Vote Leave Headquarters.

Malheureusement, depuis avant même l'élection de Cameron, les Red Tories et les tendances au welfarism de droite sont fortes dans le Parti conservateur (tandis que les libertarians britanniques sont dans leurs propres micro-partis, ou non-encartés, bien loin du Parti conservateur): “The Conservatives’ more statist direction did not originate with May. Their 2015 manifesto opened with the Beveridgean declaration: “We have a plan for every stage of your life”. The living wage, the apprenticeship levy and the “sugar tax” all testified to Osborne’s interventionist instincts. But a confluence of forces has accelerated this trend. May has long been more pragmatic than many of her doctrinaire colleagues. Her conservatism owes more to French Gaullists and German Christian Democrats than American Reaganites. Rather than the market, the state is revered as the vehicle for advancing national greatness.” -George Eaton, “Brexit was a libertarian dream. It has become a statist one”, 5 October 2016: https://www.newstatesman.com/politics/uk/2016/10/brexit-was-libertarian-dream-it-has-become-statist-one

On notera que dans le dernier paragraphe de l'extrait, Pi-ké-le dit qu'un Etat communiste peut être aussi mauvais qu'un Etat capitaliste. C'est donc le libéralisme qui est le maître-étalon du mal, tandis que le communisme n'est mauvais que de façon contingente. Probablement que l'URSS n'était pas du vrai socialisme faute d'avoir tiré les leçons du passé... Et la dernière phrase est une escroquerie historique débunkée plein de fois. On essaye de coller l'esclavage et la colonisation sur le dos des libéraux, ce qui est un contresens historique majeur. Ce type est un débile ignare ou un menteur compulsif. Pas étonnant qu'il bosse dans le journal "de référence"... Encore un signe que la presse mainstream est de plus en plus anticapitaliste @Zagor.

Bon, j’ai relu tout le fil pour voir si on y discutait du NAP, de sa redéfinition, de ses limites et de son éventuel remplacement par un meilleur principe moral, mais, évidemment, et en dépit de l’intervention de la modération, le thread est parti en Liborg-débat sur le propriétarisme, alors qu’il y a déjà un fil sur ça. Je vous serais donc reconnaissant de traiter du sujet du fil à l’avenir. J’ai eu une discussion récente avec une amie qui m’amène à penser qu’il y a plusieurs problèmes autour du NAP. Je vais essayer de présenter quelques thèses de manière claire et ordonnée, en partant du plus simple / consensuel.

Je suis au regret de réactiver ce fil car le triste sire, toujours plus égalitariste, est de retour avec un nouveau livre: https://www.nouvelobs.com/economie/20190904.OBS17952/thomas-piketty-il-est-temps-de-depasser-le-capitalisme.html

J'ai appris ceci il y a quelques jours, et je suis toujours aussi étonné: “Thatcher did indeed possess libertarian credentials – she cited Hayek as a source of inspiration32 and fought against unions. During her term, the Police and Criminal Evidence Act was passed (1984), which protects civil liberties by limiting the police’s search authority. She was one of the few Tories to vote in favour of legalising both abortion and homosexuality in 1967, a brave move considering the politically conservative context.” -Alicia-Dorothy Mornington, « Brexit’s Libertarian Fallacy », Revue Française de Civilisation Britannique [Online], XXII-2 | 2017, Online since 30 May 2017, connection on 03 September 2019. URL : http://journals.openedition.org/rfcb/1381 ; DOI : 10.4000/rfcb.1381

@NoName a déjà bien répondu (et c'est au moins la troisième fois depuis 2014 qu'on tombe d'accord. Liborg devient vraiment un endroit beaucoup trop consensuel ). Sinon j'aurais peut-être dû écrire: "Ce motif n'intervient pour ainsi dire JAMAIS dans les cas où des gens utilisent la notion de féminicide pour qualifier les faits". En général ce sont des meurtres conjugaux. Or si X bute sa femme, c'est probablement pour des raisons beaucoup plus complexes que juste parce qu'elle se trouve être un individu de sexe féminin qui passait par là ! Mais non, dire que c'est un meurtre conjugal ne peut pas satisfaire le féminisme misandrique communautariste. C'est pas assez particularisant, ça "invisibilise" le fait que ce sont des femmes... On va donc dire que derrière cet acte individuel se cache en fait l'oppression systémique de toute une culture patriarcale qui menace toutes les femmes parce que femmes, partout, tous le temps. Vivement un ministère de plein droit pour s'en occuper.

On se voit dans ce bar le 12 ? ?

Faut bien comprendre que la notion de féminicide a été construite par analogie avec des maux idéologiques bien identifiés, les meurtres antisémites et/ou racistes. L'idée est qu'on a affaire à un comportement meurtrier motivé non par une hostilité envers tel individu concret mais par une logique collectiviste: "je tue X parce qu'il est membre du groupe X". Il est évident que ce type de logique meurtrière existe et a existé, notamment au 20ème siècle. Il me semble aussi clair que d'un point de vue libéral, le motif "collectiviste" d'un pareil meurtre peut difficilement passer pour une circonstance aggravante en droit pénal. Dans une philosophie politique universaliste, un meurtre est un meurtre, point barre. Sinon on commence à créer, sous prétexte de protections des minorités persécutés, plusieurs classes de citoyens, inégalement protégés par la Loi. Le but des progressistes / féministes communautaires c'est d'obtenir pour le groupe "femmes" ce type de protections supplémentaires qui est donc un privilège politique. (On notera en passant la contradiction entre les ambitions d'étendre les quotas de femmes au-delà des 50%, et l'idée que le groupe en question est une "minorité"... On notera aussi la contradiction bien connue désormais entre la promotion du "girl power" et le fait de réclamer davantage de protections pour les femmes, comme si c'était donc un groupe plus faible et fragile… Bref.) Pour arriver à ce but il faut introduire l'idée qu'il n'y a pas juste des femmes tuées (ce qui appellerait simplement une amélioration de la sécurité pour tous les citoyens), mais que les femmes sont tuées PARCE QUE CE SONT DES FEMMES. Autrement dit, la notion de féminicide sert à imputer un certain mobile misogyne à certains meurtriers. Cette notion pourra ensuite être mises en réseau avec d'autres concepts féministes ("culture du viol", "préjugés profondément ancrés" qu'il convient de liquider par une rééducation permanente de la population, etc.). L'effet ultime sera d'accroître la concurrence victimaire et la légitimité des organisations féministes qui prétendent défendre ladite "minorité" persécutée. Le problème du raisonnement est bien évidemment que si on peut relativement aisément trouver des meurtres sous-tendus par la réduction de telle individu à sa religion ou sa race, démontrer que telle femme a été tuée uniquement pour son appartenance de groupe semble fort difficile, tout simplement parce que ce mobile n'intervient pour ainsi dire jamais. Et même si c'était le cas ça ne devrait pas faire de différence pour la justice d'un Etat libre. Seul un Etat opérant une forme de discrimination positive dans son droit pénal aurait à se demander si un motif "collectiviste" est à l'œuvre dans l'acte d'un meurtrier. Accessoirement, outre le fait de faire avancer un certain agenda politique communautariste (et de relancer les concours de victimisation larmoyante sur "qui a la vie la plus horrible ?"), le terme est très laid. Le gauchisme culturel est un naufrage esthétique (comme les FEMEN le montre assez).

Le journal "de référence" toujours à la pointe de la promotion de la novlangue progressiste: https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/08/30/papa-il-a-tue-maman-gilles-et-lui-enquete-sur-cinq-feminicides-a-la-reunion_5504522_3224.html "Pendant un an, une douzaine de journalistes du « Monde » enquêtent sur les féminicides en France."

Ne s'agirait-il pas du même groupe que les "libertariens" de Facebook obsédés par l'immigration ? Parce que ces gens ne sont clairement pas libéraux. Un libéral ne prône pas une purge des profs gauchistes (et pourquoi seulement gauchistes ? les profs de droite antilibéraux c'est génial ?), il prône la privatisation du système éducatif. Il s'attaque non pas à des personnes ou des opinions mais à des structures.

Sur le discord libéral il y a un salon dédié à Toulouse. Normalement le lien d'invitation c'est: https://discord.gg/xHuMX9

J'ai commencé à faire des recherches sur les points de vues libéraux (en particulier britanniques) sur le Brexit (ça ferait un magnifique sujet de recherche en histoire politique contemporaine). J'ai trouvé ce post un peu ancien mais probablement l'un des plus sages sur le sujet: Rob Weir, Has libertarian tendencies Answered Jun 24, 2016 · Author has 12.6k answers and 24m answer views "I think of T.S. Eliot’s lines: Between the idea And the reality Between the motion And the act Falls the Shadow It is entirely possible to create a mindless, wasteful, detested bureaucracy within a single nation. It is not necessarily the case that the Brexit outcome will be better from a libertarian perspective. It may be, or it may not be. That said, much the same was true when 13 colonies declared independence from Britain. It was not necessarily true that the outcome would be better. There were many ways it could have gone wrong. The trick was to find a way to make it go right. The Brits now have the incentive, as well as the means, to get it right. There is now no one to blame but themselves if they get it wrong. But to them alone is the glory if they get it right. Alea iacta est."

Bienvenue !

Bienvenue @jjf !