Johnathan R. Razorback

Tu déplaces subtilement la question alors que la base de mon échange avec @Solomos c'est d'insister sur les raisons qui font que les gens en viennent à soutenir telle politique à un moment donné. Or comme disait l'autre, Burke n'a combattu "pour des causes aimées des libéraux que par des raisons de conservateur". Je reposte deux de mes messages anciens:

La source mentionnée par @Solomos n'est pas la mienne ; la citation que j'ai donné est recopié textuellement d'après L'essence du politique de J. Freund, qui la source comme je l'ai indiqué. Mais la source de @Solomos (Lemaître étant un conservateur à tendance nationaliste, très hostile à Rousseau) a le mérite de confirmer ce que je disais à @Neomatix ; Rousseau lui-même, à la fin de sa vie, soutenait ne pas être un démocrate. Il faut donc éviter le réflexe scolaire de ramener l'idée démocratique à Rousseau. Il y a des penseurs démocratiques tout à fait hostiles à Rousseau, comme Arendt par exemple.

1): Comme dirait Rand, il ne faut jamais faire passer la conclusion avant les prémisses. On ne peut pas nier que Smith ait défendu la liberté commerciale, le libre-échange, etc. Mais la question pertinente pour le classer politiquement est de déterminer pourquoi il a soutenu de telles mesures / idées. 2): C'est très bien mais ce n'est pas une condition suffisante pour être libéral. Ou alors Thatcher ou Lee Kuan Yew seraient des libéraux. 3): Là où Smith est uniquement un économiste, Bastiat est un penseur libéral. Là où Smith défend le laisser-faire économique (jusqu'à un certain point) avec un argument utilitariste (la richesse des nations), Bastiat fonde sa défense de l'économie de marché sur une axiomatique mobilisant des principes moraux et politiques: cette liberté n'est qu'une conséquence du droit à la vie, qui fonde lui-même le droit à la liberté, à la sécurité et à la propriété. C'est quasiment la même argumentation qu'avance Locke dans le Second traité du gouvernement civil. 4): ça tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai écris. J'ai écris que le libéralisme semblait plus proche de la gauche que de la droite sous le rapport du clivage particularisme / universalisme. Si on prend l'autre critérium inégalité / égalité, on arrive plutôt à la situation contraire vu à quel point l'égalitarisme de la gauche heurte la conception libérale de l'égalité. 5): Je suis tellement de ton avis que j'ai déjà avancé ce critérium plus haut dans le fil 6): Un gugus qui part d'une ontologie anti-individualiste pour arriver à "justifier" la redistribution des revenus par l'impôt ? Évidemment antilibéral (et idem de sa postérité). De toute façon Rawls est un néo-kantien, ça ne pouvait pas bien se terminer.

J'avoue que je tiendrais l'idée démocratique pour une insanité, s'il n'y avait que Rousseau pour la défendre. Mais en fait, l'association démocratie / Rousseau est assez contestable, vu qu'il ne croyait ce régime possible que comme imitation du modèle antique, à une échelle très petite. Rousseau soutient une forme de relativisme politique: la démocratie est possible et désirable pour les Corses (peuple "jeune" susceptible d'être réorganisé de A à Z), elle est impraticable aux Français. Du reste c'est un apologiste de Sparte, qui n'est précisément pas une cité démocratique. Donc oui, la défense de la démocratie chez Rousseau, c'est vraiment certains jours où ça le prenait: « Voici, dans mes vieilles idées, le grand problème en politique que je compare à celui de la quadruple du cercle en géométrie et à celui des longitudes en astronomie : Trouver une forme de gouvernement qui mette la loi au-dessus de l’homme. Si cette forme est trouvable, cherchons-là et tâchons de l’établir. Vous prétendez, messieurs, trouver cette loi dominante dans l’évidence des autres. Vous prouvez trop ; car cette évidence a dû être dans tous les gouvernements, ou ne sera jamais dans aucun. Si malheureusement cette forme n’est pas trouvable, et j’avoue ingénument que je crois qu’elle ne l’est pas, mon avis est qu’il faut passer à l’autre extrémité et mettre tout d’un coup l’homme autant au-dessus de la loi qu’il peut l’être, par conséquent établir le despotisme arbitraire et le plus arbitraire possible : je voudrais que le despote pût être Dieu. En un mot, je ne vois pas de milieu supportable entre la plus austère démocracie et le hobbisme le plus parfait. » -Jean-Jacques Rousseau, à Mirabeau, Lettre du 26 juillet 1767, in Œuvres complètes de Rousseau, tome XVI, Paris, 1829, p.401-402.

C'est pas écrit noir sur blanc mais c'est implicite dans cette tribune (on parle -sans précisions- des "réformes législatives nécessaires"): https://www.huffingtonpost.fr/entry/comment-le-site-8chan-est-devenu-un-terreau-fertile-pour-la-violence-extremiste_fr_5d493351e4b0244052e06bc1

"Mises was a feminist before it was cool. All free marketers should be too." => https://fee.org/articles/the-feminism-of-ludwig-von-mises/

C'est pas ça le sujet, je compte Hayek dans les libéraux alors qu'il représente parfaitement la tendance philosophique que je critique. J'exclus le trio que tu cites pour aucune autre raison que le fait qu'ils ne sont pas libéraux. Ou alors il faut m'expliquer comment on peut être libéral en rejetant le droit de résistance à l'oppression ou en se bornant à soutenir le laisser-faire économique (et encore, ce n'est même pas vraiment exact pour Smith, vu qu'il y a pas mal de domaines non-régaliens où il considère l'intervention de l'Etat bénéfique).

Hum, je me demande bien pourquoi tu me cites, vu que je n'ai jamais été rousseauiste ^^ Pourtant j'aurais dû, vu la hype de Rousseau chez les anticapitalistes de gauche voire de droite. Jamais ouvert un numéro de L'Obs sinon. Les titres abrégés ça présage de mauvaises choses a priori.

Je ne vois pas de rapports entre les deux parties de cette phrase ; la première semble au contraire de bonne méthode pour assurer une domination stable.

Si une partie d'un tout est plus X que non-X alors on peut dire que le tout est plutôt proche de X que de non-X.

« Le despotisme serait le meilleur des gouvernements si l’on pouvait se promettre qu’il fût toujours exercé par des Titus, des Trajan, des Antonins. » -Paul Henri Thiry d'Holbach, Éthocratie ou Le Gouvernement fondé sur la morale, Coda poche, 2008 (1776 pour la première édition française), 203 pages, p.12-13. (sinon très intéressant ton compte-rendu).

Je n'ai pas dis le contraire. Mais mon impression (en l'absence de tentatives de classifications quantitatives) est que le premier groupe est une plus forte minorité que le second, ce qui suffit à rendre plausible que le libéralisme en général ressemble plutôt à la gauche qu'à la droite, si on prend le critérium avancé par Delsol. Ce qui pourrait expliquer en partie les difficultés des tentatives de rapprocher libéralisme et droite modérée.

@Fran6 : plutôt que l'ouvrage de Manent que te recommande @Frenhofer (qui est assez difficile d'accès, en fait, et pas spécifiquement dédié à la pensée libérale au vu des chapitres sur Machiavel / Hobbes / Rousseau), je te conseillerais plutôt l'Histoire du libéralisme en Europe, les livres d'Alain Laurent, ainsi que cette anthologie de textes: Ainsi que le chef d'œuvre de Rand:

@PABerryer pourra t'en parler.

L'écologisme est un millénarisme: http://descartes-blog.fr/2019/08/04/petain-le-premier-ecologiste-de-france/

Non. Mais je crois qu'il a fait un livre pour critiquer le welfare-state, ce qui est suffisamment rare en France pour être plutôt bon signe.

Moi je trouve Libé merdique, mais je suis d'accord avec @Mégille : Le Monde lui a piqué la place depuis quelques années en numéro de la nuisance politique à grande diffusion. Les deux sont infestés par la "new left" / progressisme / gauchisme culturel*, et secondairement d'interventionnisme économique. Le Monde est pire car faussement neutre, imbu de sa soi-disant supériorité et complaisamment pro-gouvernemental. * récemment je lisais un article sur l'art du Monde, a priori "inoffensif". Que nenni, dès l'introduction ça se lance dans la repentance coloniale, l'apitoiement sur le commerce triangulaire qui a "marqué de son sceau tout discours possible sur l'art africain" (y compris l'art égyptien antique, probablement…), et j'en passe.

Pas du tout, j'ai dit que "je n'ai jamais été aussi à droite". C'est un positionnement relatif, pas une caractérisation objective. Bernstein ou Jaurès étaient bien à droite d'un Lénine ! (Dernièrement, je pensais à des choses comme le fait que je me sens en phase avec un libéral-conservateur comme Jonathan Frickert. Sinon, à l'échelle de mon parcours, passer du marxisme à l'aile gauche du mouvement libéral reste assez terrible comme droitisation J'en ai des preuves tous les jours auprès de mon entourage ou autre).

Des visions de libertariens attaquant le fics et les banques centrales pour reverser les fonds à des multitudes de crypto-monnaies en concurrence envahissent mon esprit.

Ou Spencer. Niveau déduction a priori des principes du bien politique, le Second Traité du gouvernement civil se pose là en effet (même si une part des prémisses sont empruntés à l'autorité de la religion). On n'est pas du tout sur un appel à la tradition ou à l'obéissance passive ou à la continuité dynastique... Ce qui prouve au passage qu'on peut à la fois avoir une systématisation philosophique "rationaliste", et une épistémologie empiriste. (Voir Holbach dans le contexte français, du reste lecteur de Hobbes et Locke).

Je m'étais déjà demandé par quelle mystérieuse série de contresens Denis de Rougemont avait-il pu s'imaginer que l'amour était une invention du Moyen-âge chrétien ? Et bien, plus je me cultive, moins son cas s'arrange: "Pourquoi lui, le fils d'Atrée, a-t-il réuni, conduit une armée jusqu'ici ? N'est-ce point pour Hélène aux beaux cheveux ? Les Atrides sont-ils les seuls des mortels à aimer leurs femmes ? Tout homme de cœur et de sens aime la sienne et la protège. Et celle-là, je l'aimais, moi, du fond du cœur, toute captive qu'elle était. Il me l'a arrachée des mains -elle, ma part d'honneur- il m'a joué: qu'il ne cherche pas à tenter un homme qui le connaît trop ; aussi bien ne l'écouterais-je pas. Qu'il songe bien plutôt, avec toi, Ulysse, avec les autres rois, à écarter des nefs le feu dévorant." (Achille, à Hector, p.192) -Homère, Iliade, Gallimard, coll. folio classique, 1975, 503 pages.

Sinon je peux renverser l'accusation et dire que c'est le courant libéral "évolutionniste" qui est une bizarrerie spécificité purement britannique (et encore, ça suppose de considérer que Hume / Smith / Burke étaient des libéraux, ce que je trouve erroné). Comme par hasard Hayek a redécouvert cette tendance après être devenu britannique lui-même.

1): ce qui confirme à nouveau que le clivage droite / gauche tend à recouvrir un clivage concret / abstrait: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55159-conservateurs-et-libertariens-un-cousinage-malaisé/page/7/ 2): Je confirme, je vais avoir 25 ans le mois prochain, et j'ai jamais été aussi à droite*. Et je méprise toujours autant le centre qu'à l'époque où j'étais marxiste. * à ce rythme-là je me demande où j'en serais rendu quand j'aurais doublé mon âge...

(Je pourrais dire que mon propos n'exprimait qu'une idée régulatrice au sens kantien, mais on ne peut pas gagner sur tous les tableaux).

Comme quoi il ne faut pas désespérer de son prochain