Johnathan R. Razorback

Si, Walter Block. Probablement que des disciples ou des lecteurs de Rothbard aussi. Rand détestait Hayek. Mais même si personne au monde ne traitait personne de faux libéral, ça m'intéresserait toujours de savoir ce que moi et les autres voulons dire lorsque nous disons que nous sommes libéraux. Ne serait-ce que pour répondre quelque chose d'exact et d'universellement valable quand quelqu'un me demande ce qu'est le libéralisme (dédicace à @Lancelotqui a critiqué gentiment mon axiomatique jusnaturaliste ).

Je n'ai pas eu le temps d'éditer, donc je précise: si la non-absoluité du NAP appelle à repenser la place de la liberté en fonction du fondement moral qui la soutient, c'est tout simplement parce que l'étude de ce fondement moral est la seule chose qui puisse nous aider à déterminer dans quel cas la liberté -tout en restant un bien- devrait s'incliner devant un autre bien (moral) -si tant est qu'un conflit survienne et qu'abandonner la liberté sur ce cas précis soit justifié / bon : « Il faut qu'il y ait un critère permettant de juger du bien et du mal, absolu ou relatif, des buts, ou objets du désir. Et quel que soit ce critère, il ne peut y en avoir qu'un seul: car, s'il y avait plusieurs principes ultimes pour la conduite, une même conduite pourrait être approuvée par un principe et condamnée par un autre; et il faudrait un principe plus général encore pour trancher entre les deux. » (John Stuart Mill, A System of Logic, 1843). Certains non-philosophes ont soutenus que la liberté était elle-même ce critère ultime: "Comme le dit Milton Friedman dans Capitalisme et liberté: « [...] en tant que libéraux, nous prenons la liberté de l'individu, ou peut-être de la famille, comme but ultime permettant de juger les institutions sociales. » Fritz Machlup dit à peu près la même chose; pour lui la liberté est le bien suprême : « [...] un libéral, écrit-il, est quelqu'un qui met la liberté au-dessus de tout autre but social et qui ne consentira jamais à limiter une quelconque liberté - économique, politique ou intellectuelle - sauf comme moyen pour atteindre la réalisation plus complète d'une autre liberté. » " (Francisco Vergara, Les fondements philosophiques du libéralisme. Libéralisme et éthique, Paris, La Découverte, 2002 (1992 pour la première édition), 220 pages, p.173). Or ce n'est pas possible puisque la question: "la liberté pour quoi faire ?" est une question valide. La liberté n'est pas à elle-même son propre fondement, elle appelle une justification.

Les discussions engagées autour de la légitimité du principe de non-agression et les conséquences de ses limites ont quelque peu obscurcies -et visiblement pas qu’à mes yeux- la notion de ce qu’est un libéral. Je me propose d’en produire une définition plus satisfaisante que celles qu’on peut généralement lire, par exemple celles qui font résider le libéralisme dans la promotion de la liberté (sans la définir), celles qui listent une série de droits auquel le libéral serait attaché, sans montrer les liens entre ces choses, celle qui découpent la liberté en morceaux en disant qu’on peut être pour la liberté (en fait souvent subrepticement remplacée par la licence) en économie et pas ailleurs, etc. Je précise que je laisse totalement de côté le problème distinct de connaître les fondements moraux possibles ou le fondement moral adéquat de la liberté libérale. Je tente une définition valide pour tout libéral, qu’il soit jusnaturaliste, utilitariste, évolutionniste, kantien ou partisan de n’importe quelle autre philosophie morale. Pour résoudre ce problème de définition, je confère à l’idéologie politique de l’époque moderne et contemporaine qu’est le libéralisme un statut idéal-typique. Dire que le libéralisme est un idéal-type, c’est dire qu’il est quelque chose vers lequel le comportement et les valorisations effectives des individus libéraux tendent, mais sans jamais se confondre avec, sinon de façon momentanée. Il s’ensuit que l’on est plus ou moins libéral suivant l’écart avec le modèle. Cette conceptualisation ne résout pas à 100% le problème conjoint de déterminer à partir de quelle intensité d’écart d’avec l’idéal-type il n’est plus pertinent de qualifier un individu de libéral. Mais elle a le mérite de distinguer le libéral du liberal / progressiste / social-"libéral", etc., qui, lui, prône une liberté positive (la liberté comme puissance) -ainsi que du conservateur à tendance libérale, parce que ces formes relativement limitées d’antilibéralismes, si elles peuvent défendre certains droits qui découlent de la position libérale, ne les défendent pas à partir des mêmes prémisses. Je propose la définition suivante : 1) : Le libéral est un individu qui tient la liberté pour la finalité suprême, la valeur absolue (ou du moins fortement prééminente) dans l’ordre politique. Sa préservation est la raison d’être et le premier des critères de légitimité caractérisant un pouvoir politique juste. 2) : Le libéral adhère à une conception négative de la liberté, ce qui signifie qu’est libre l’individu qui n’est pas empêché par autrui de faire (ou d’avoir, ou d’être) quelque chose. 3) : Cette liberté négative prend la forme spécifique d’une défense de la vie et de la propriété (comme moyen privilégié pour vivre) par soustraction de l’individu à la violence d’autrui. L’individu libre est celui que l’action d’autrui n’empêche pas de vivre ou de jouir d’une propriété préservée. Ce principe moral fondamental se décline ensuite en une série de droits politiques portant sur des domaines d’actions spécifiques (par exemple, la liberté d’entreprendre, la liberté d’expression, la liberté de circuler, etc.). 4) : Cette liberté constitue un bien moral que méritent de part leur seule existence à la fois les membres du corps politique mais aussi le reste de l’humanité, sans aucune discrimination liée à une appartenance naturelle ou volontaire (race, sexe, religion, etc.). Le libéralisme est une philosophie politique universaliste et égalitaire en ce sens que le libéral estime que tous les êtres humains méritent de ne pas être privés de la liberté ainsi définie (à moins qu’ils n’aient eux-mêmes violés la liberté d’autrui et subissent une peine d’emprisonnement en conséquence). Définition idéale-typique à partir de laquelle on pourra prendre en "défaut" virtuellement tous les penseurs de la tradition libérale, mais qui peut néanmoins servir d’étalon pour saisir ce qu’ont en commun tous les libéraux. Il me semble qu’en donnant au NAP une place dans une définition de statut idéal-typique, on lui donne une place conforme à ce que sont les libéraux réellement. Ils tendent à considérer le NAP comme le cœur de leur visée morale et politique, mais il y a toujours des écarts et des limites. A contrario, je ne vois pas du tout comment on pourrait saisir la différence entre le libéral et le non-libéral en excluant toute référence au principe de non-agression. Une conséquence intéressante, si l’on admet la pertinence d’une définition de ce type, c’est que les procès en anti-libéralisme entre libéraux deviennent problématiques. Si le libéral est quelqu’un qui tend à défendre le NAP, il ne le défend pas réellement de façon absolue. Dès lors, si on considère que le libéral qui prône un « filet social » minimum (Tocqueville, Hayek), ou la fermeture relative des frontières (HHH), ou certaines formes d’interventionnisme étatique (Hume, Smith, Turgot, Condorcet, Bastiat, etc., et même Rand sur la propriété intellectuelle), a tort, il faut utiliser un autre critère que la simple référence au NAP (sous peine de reprocher aux autres ce qu’on fait soi-même). Ce qui repose le problème de la fondation morale de la liberté et de ses limites (doit-on -et en fonction de quel critérium ?- préférer la liberté par rapport à d’autres biens, s’il advenait un conflit empêchant la réalisation simultanée de deux biens [moraux] ?).

Le texte de l'accord (only for the brave).

Je le pense aussi. Du coup il pourra démissionner avant le 31 octobre et dire aux électeurs britanniques: "j'ai tout essayé pour mettre en œuvre le Brexit, mais ces traîtres de parlementaires nous en empêchent. Voter pour moi aux prochaines élections générales et délivrons l'Angleterre". Et s'il gagne après ça ce serait effectivement un signe de génie. Après c'est difficile d'en être sûr à 100%, je suis frustré de ne pas trouver de renseignements sur le contenu de ce soi-disant nouvel accord.

Au contraire. Il faut être conséquent, si on veut une chose, on doit vouloir ce qui la rend possible.

Un bon résumé de cette affaire: http://descartes-blog.fr/2019/10/11/lubrizol-chacun-veut-son-petit-tchernobyl/

A quand une interdiction du groupuscule Extinction - Rébellion ? :

Exactement. Le laïcisme est une horreur idéologique franc-maçonne qui nie nos racines chrétiennes… sauf quand ça permet d'emmerder des musulmans pacifiques.

Oui, j'allais le dire: il y a des procès en parti de l'étranger qui se perdent.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/10/12/au-conseil-regional-de-bourgogne-franche-comte-un-responsable-du-rn-agresse-une-femme-voilee_6015250_823448.html "Enfants et accompagnateurs sont ensuite sortis. Le fils de la jeune femme pleurait, visage enfoui dans la robe de sa mère. La scène suivante, c’est une élue de l’Union des démocrates et des écologistes, Jacqueline Ferrari, qui l’a relatée. Elle se rendait aux toilettes au sous-sol du bâtiment, suivie de peu par la jeune musulmane, quand une élue d’extrême droite a vu cette dernière et l’a vigoureusement apostrophée, au point qu’un des membres de la sécurité a dû s’interposer. « Elle lui disait : “Vous êtes soumise, vous allez voir, quand les Russes vont arriver, vous allez dégager !” C’était très agressif », a raconté Mme Ferrari, encore sous le choc." What the...

Tu n'es pas le seul. Je t'invite à lire ceci: https://www.institutcoppet.org/limmigration-dans-une-societe-libre-par-pascal-salin/ Ceci: https://oratio-obscura.blogspot.com/2017/12/jacques-garello-etat-providence-et.html Et ce billet dans lequel je traite (de façon non-exhaustive) de la place d'un projet politique assimilationniste dans une société libérale: https://oratio-obscura.blogspot.com/2019/08/propos-pensees-et-sentences-melees-5_15.html

Tu peux aussi t'opposer à un certain nombre d'orientations politiques qui ont favorisé le communautarisme. Par exemple la gestion publique des logements qui a souvent tendu à regrouper ensemble des groupes étrangers de même origine. Le chômage généré par l'étatisme, qui empêche les étrangers de s'intégrer par le travail, les rendant plus dépendant et plus docile envers leur communauté d'immigrés et/ou leur groupement religieux. Ou encore le projet politique européiste, qui, en plus d'être liberticide, a fragmenté la cohésion nationale des Etats membres et délégitimé le national comme modèle culturel implicite pour les étrangers (ce qui a favorisé le repli communautaire et en dernière analyse le terrorisme djihadiste). Je te renvoi à ce livre notamment:

Tu peux te coaliser avec les gens qui ont la même sensibilité et racheter ensemble le quartier pour empêcher les individus dont la culture te déplaît de s'y installer. A quels changements penses-tu sinon ?

1): Et ? Le monarchisme est une opinion politique susceptible de diverse déclinaison, le nationalisme maurrassien est quelque chose de beaucoup plus précis (une doctrine). En plus De Gaulle lui-même n'était pas monarchiste. 2): C'est faux. A moins que tu ais une source fiable là-dessus ?

ça faisait un moment que je n'avais que du bien à dire d'Azihari , c'était bien... "La droite française, aujourd’hui, ne cesse de se référer à la figure du Général de Gaulle, dont la pensée était inspirée de Charles Maurras." -Ferghane Azihari, "Le libéralisme d’aujourd’hui", 8 octobre 2019, cf: http://rage-culture.com/le-liberalisme-daujourdhui-interview-ferghane-azihari/

Et La Zone du dehors. Nos sociétés tendant à devenir un mix des deux.

Idem. Et je plussoie fortement @Boz, je pensais qu'on allait avoir un vrai sondage exhaustif de culture SF, avec @Flashy dans le rôle du Guide Juge suprême. Je suis tristesse.

Ah ? Jamais remarqué. Et donc un blanc qui se cosplay en personnage noir c'est du racisme / appropriation culturelle… J'espère qu'il y a une place spéciale en enfer pour ces abrutis.

Petite enquête instructive sur le milieu que fréquente un Pablo Servigne*: https://www.academia.edu/39195272/Faire_le_deuil_dun_monde_qui_meurt._Quand_la_collapsologie_rencontre_lécospiritualité "La collapsologie, à travers notamment la Transition intérieure et le Travail qui relie, fait écho au millénarisme New Age en réactualisant le croisement des thématiques écologiques et spirituelles." Lequel était d'ailleurs présent au blocage d'Italie 2: https://www.atlantico.fr/decryptage/3580623/la-collapsologie-l-ideologie-non-violente-qui-risque-de-ne-pas-le-rester-eddy-fougier

Quand j’ai posté le lien, j’ai failli ajouter juste après le mot intéressant : si on fait l’effort de dépasser les premiers paragraphes. Visiblement, ça n’aurait pas été superflu pour l’ouverture d’esprit de certains. On va dire que je daigne expliquer pour ceux qui ont daigné faire l’effort de lire. Premièrement, ceux qui ont une certaine expérience de la littérature féministe admettront que ce texte est fort pauvre en jargon. On peut même aller jusqu’à dire qu’il est clairement écrit et, mieux encore, humain, je veux dire : basé sur des expériences personnelles et empiriques. On sent que l’auteur a une visée pédagogique et n’essaye d’en remonter à son public à coup de formules brumeuses ou de pseudo-concepts. La démarche et ces caractéristiques ne sont d’ailleurs sans doute pas étrangères au fait que l’auteur vienne d’une famille ouvrière pauvre. Je partage l’avis de @Mégille sur le fait qu’employer la notion de patriarcat est contestable ; cela tend à gommer les différences entre les sociétés modernes encore marquées par des discriminations légales envers les femmes (jusque dans les années 1970 disons), et les sociétés non-modernes où ces éléments étaient autrement plus prégnants (par exemple, au 17ème siècle, une femme de moins de 25 ans ne pouvait pas marier sans l’accord de son père. L’époque classique suivant en cela le droit romain). Il serait plus précis de réserver la notion de patriarcat pour ces sociétés traditionnelles, et de parler de sexisme / misogynie institutionnelle (ou de résidus du patriarcat) pour la phase suivante. Mais c’est plus une nuance terminologique que conceptuelle. Le texte est tout d’abord intéressant par sa matière biographique elle-même. L’épisode traumatique raconté par Hooks amène par exemple à s’interroger sur la pertinence du féminisme libérale telle que le défend par exemple Wendy McElroy. Je n’ai pas lu toute son œuvre mais il me semble qu’en plus de passer la moitié de son temps à expliquer que le vrai féminisme est individualiste et n’a rien à voir avec le féminisme égalitariste (et/ou puritain) des progressistes ou le féminisme radical/misandrique (ce qui peut se comprendre), McElroy défend de surcroît un féminisme dans un cadre libéral « fin » (thin libertarianism). Ce qui signifie que pour elle, le problème ce n’est pas le sexisme à proprement parler, mais le fait que l’Etat instaure des législations qui viole la liberté des femmes. Je caricature peut-être sa position personnelle mais il me semble que le féminisme libéral ainsi entendu se concentra uniquement sur la transformation du cadre législatif, et pas de la société, des mentalités et des pratiques socio-culturelles en général. Le problème que pose cette approche est qu’il n’y a pas de discontinuité causale complète entre le sexisme répandu dans la société et le sexisme incorporé dans la législation d’un Etat. Ce que dénonceront les féministes non-libérales, mais aussi les libéraux qui considèrent que le féminisme (compris comme anti-sexisme) comme un élément pertinent d’une défense « épaisse » de la liberté (thick libertarianism), c’est que l’approche de McElroy revient à lutter contre des conséquences sans traiter les causes. On peut soutenir que ce n’est pas une approche politique susceptible d’éliminer réellement le sexisme. On pourrait objecter à cette dernière approche que lutter contre le sexisme en général, et pas seulement à ses développements institutionnels, est une lutte d’ordre moral et ne concerne pas le libéralisme qui est une philosophie politique -et non un système moral complet. Pourtant, c’est une trivialité de dire que la liberté individuelle peut être violée non seulement pas l’Etat, mais aussi par les individus, comme le montre l’histoire de Hooks. Le libéral partisan d’une approche « fine » pourrait souligner que dans un Etat libre, la violence des parents envers leurs enfants est illégale et susceptible d’être punie, et que par suite, le caractère ou non sexiste du motif qui a engendré ces violences n’entre pas en ligne de compte. Mais le libéral partisan d’une approche « épaisse » et plus culturelle de la protection des droits naturels pourra à nouveau souligner la faiblesse et le manque d’efficience de cette position. Une défense conséquente et suivie d’une amélioration réellement effective de la liberté des individus exigerait plutôt de dénoncer les idées sexistes soutenant l’infériorité morale d’un sexe par rapport à l’autre, en prenant en compte que cette opinion erronée finit par offrir des prétextes à (et débouche effectivement sur) des actions privés ou des mesures législatives attentatoires à la liberté d’autrui (en plus de ce qu’on peut, moralement parlant, lui reprocher au niveau des relations interpersonnelles excluant la violence). Je vais ici introduire une analogie avec un problème similaire touchant la manière dont les libéraux réagissent au racisme et à l’anti-immigrationnisme. Les libéraux ont tendance à choisir une approche « fine » sur ces sujets en évitant la confrontation directe sur la légitimité morale de ces opinions. Ils préfèrent souvent une approche en apparence plus rusée, visant à promouvoir les idées libérales en soulignant qu’un raciste ne serait pas puni de son opinion dans une société vraiment libre, ou un adversaire de l’immigration aurait la liberté de refuser de servir ou de travailler avec un étranger dans une société respectant réellement les droits de propriété. Dans son article pour Valeurs Actuelles, Ferghane Azihari a mobilisé cette stratégie pour tenter de libéraliser la droite. Ce faisant, les libéraux espèrent gagner de nouveaux publics aux idées de liberté, en espérant que ces derniers leur seront reconnaissants de ne pas heurter leurs convictions morales de base. C’est une approche astucieuse mais, comme l’illustre les réactions hostiles à l’article d’Azihari, elle me semble vouée à l’échec. En effet, elle revient à placer le débat politique au niveau des moyens que l’adversaire de l’immigration devrait accepter pour parvenir à ses objectifs, plutôt que sur la légitimité morale de ses croyances (par exemple, l’idée qu’il faut faire quelque chose pour se protéger des étrangers). Mon opinion est qu’une défense plus efficace de la liberté devrait attaquer les prémisses morales elles-mêmes des racistes ou des anti-immigrationnistes, leur adhésion à des politiques liberticides n’étant qu’une conséquence (non nécessaire mais factuellement courante) de leurs croyances morales de base. Se limiter à restreindre les moyens jugés admissibles par le raciste ou l’adversaire de l’immigration semble une approche peu efficace. Si un individu est essentiellement animé par l’idée que les étrangers sont une menace pour le pays, il n’est guère plausible que les moyens libéraux de traiter le problème lui paraissent suffisants. La préservation de son pays contre cette « menace » lui semblera beaucoup mieux assurés par des moyens de contrainte politique. En d’autres termes, essayer de défendre la liberté en lui donnant un statut d’instrument subordonné à des buts politiques plus élevé (comme sauver le pays de la submersion migratoire) n’est pas pertinent. Il faudrait au contraire convaincre l’anti-immigrationniste, ou bien de la prééminence de la liberté sur la défense de sa patrie, ou bien que ces deux biens sont légitimes mais qu’empirement, la menace qu’il imagine n’est pas réelle et ne peut donc pas justifier une atteinte aux droits naturels des individus. En tout cas, obtenir un réel changement d’attitude de l’individu concerné implique de s’attaquer à ses prémisses morales, aux fins qu’il vise ou aux éléments qui sous-tendent son analyse de la situation politique, et pas de lui proposer la liberté comme une béquille à un racisme ou à un anti-immigrationnisme dont le libéral s’abstiendrait -un peu lâchement- de contester l’illégitimité. De manière analogue, le misogyne convaincu de l’infériorité morale des femmes aura tendance à ne pas tenir compte des arguments libéraux qui lui promettent de vivre sa vie de misogyne comme il l’entend ; son mépris spécifique nourrit des tendances agressifs et autoritaires qui l’inciteront la plupart du temps à chercher des moyens coercitifs directs ou indirects (légaux) de faire correspondre la réalité sociale à l’idée qu’il se fait de la juste place des hommes et des femmes. Et bien que Hooks ne semble pas très attachée à la liberté (puisque socialiste), sa dénonciation du « patriarcat » comme un ensemble idéologique ne se limitant pas au rôle de l’Etat devrait faire réfléchir les libéraux. Encore une fois, peut-être trouve-t-on déjà un libéralisme « épais » chez des féministes comme McElroy -auquel cas le détour par Hooks serait moins utile-, mais je n’en suis pas sûr. Le texte est aussi intéressant en ceci qu’il rappelle que les normes de genre « patriarcales » ne sont pas simplement contraignantes et/ou violentes pour les femmes, mais pour les deux sexes. Là encore, ces préjugés sont susceptibles de favoriser des agressions vis-à-vis de certains individus. Indépendamment de cette dimension politique, on peut considérer ces normes comme infondées et nuisibles à l’épanouissement des individus (donc immorales). Enfin, et dans la lignée du point précédent, le texte de Hooks a le mérite d’appeler à un changement moral aussi bien des hommes que des femmes. Il rejette catégoriquement le féminisme misandrique de guerre des sexes qui tient tout individu masculin pour un « prédateur », coupable a priori ou solidaire des injustices d’autres hommes parce qu’il serait bénéficiaire de « privilèges » liés à une « oppression systémique ». En d’autres termes, et comme avec le féminisme de McElroy, il ne s’agit pas ici de faire des relations hommes-femmes un nouveau décalque de la lutte des classes. Hooks n’est pas libérale, mais elle est assez individualiste pour reconnaître que les individus (et non les groupes) sont responsables de leurs actes (et seulement de leurs actes, pas de ceux de leurs groupes d’appartenance), que les femmes peuvent propager le sexisme elles aussi, et que les hommes ne sont pas coupables par nature -mais uniquement ceux qui reproduisent les schémas oppressants issus de préjugés hérités. Et c’est une façon de voir les choses qu’on entend malheureusement trop rarement dans le discours féministe contemporain. Le féminisme misandrique, pleunichard, communautaire et liberticide constitue un solide obstacle à la reconnaissance de ce que la pensée féministe en général peut receler d’intéressant sur ce que serait de justes relations entre les sexes -et donc sur ce que serait une société juste et bonne.

Un texte féministe intelligent (et, non, ce n'est pas une féministe individualiste pour une fois): http://www.socialisme-libertaire.fr/2019/06/comprendre-le-patriarcat.html

Non, non et encore non !! ?

Du coup je réitère la critique que je t'ai faite dans le fil sur l'économicisme: tu découpes la liberté en tranche, tu considères qu'on peut être libéral en économie sans l'être sur la liberté de la presse, etc. C'est problématique à cause de la confusion dont le mouvement libéral ne souffre déjà que trop, mais en plus, si libéral ne désigne que des positions particulières et ne peut être utilisé de façon unifiante comme un substantif, on ne voit pas à l'aune de quoi on peut rapprocher le "libéral" économique du libéral pur et parfait / idéal-typique. Et la réponse n'est pas: "d'une absence totale de contrainte", puisque le libéralisme n'est pas l'anarchisme. C'est donc qu'être libéral c'est admettre un certain nombre de contraintes et en refuser d'autres en fonctions de certains critères. Mais on ne sait pas lesquels, visiblement. Tout ce qui semble clair est que le NAP est la fois insuffisant et nécessaire pour s'orienter vers la définition du libéralisme.

Ah ah, pauvre @Nigel Pendant ce temps, sur le discord "L'Arène des débats", je suis tombé sur un bon marxiste, un fan de Friot, un vrai de vrai (enfin non, il est chrétien). Vous ratez des perles. Allez, une pour le plaisir: "Le capitalisme tend à l'instabilité des rapports sociaux et à l'étranglement des forces productives. Comme le féodalisme auparavant, et ceci surtout à cause de la baisse tendancielle du taux de profit. C'est en celà qu'il est préférable que le prolétariat riposte à l'agression capitaliste le plus vite et fermement possible, plutôt que de céder la collaboration de classe." Le gars m'explique que le socialisme c'est super productif. Du coup je l'ai envoyé lire Le Socialisme de Mises, mais pour le moment il continue de mettre de la mauvaise volonté.