Johnathan R. Razorback

Hum, bon, j'ai peut-être été un peu trop dur et trop rapide à juger Hume… d'après ce que dit Francisco Vergara (p.22) dans Les fondements philosophiques du libéralisme, il aurait eu ce bon goût ne pas être proto-hayékien: « Puisqu'il est impossible de nier que certaines formes de gouvernement sont meilleures (more perfeet) que d'autres ... pourquoi ne pourrions-nous pas nous interroger pour savoir laquelle est la meilleure de toutes (the most perfeet of all) [...] c'est indiscutablement avantageux de connaître ce qui est le plus parfait dans son genre, de manière à transformer la constitution ou la forme de gouvernement existants et de les rapprocher de cette perfection par des réformes et des modifications progressives qui ne provoquent pas de trop grandes perturbations. » -David Hume, « Idea of a Perfect Commonwealth », dans Essays, Moral Political and Literary, Liberty Fund, Indianapolis, 1987, p. 513-514. Par contre il faudrait que quelqu'un m'explique comment Hume peut concilier l'idée que certains gouvernements sont meilleurs que d'autres avec son scepticisme moral ? ?

Il y a 5 milliards de baisse d'impôts là-dedans ? : http://www.lefigaro.fr/impots/impot-sur-le-revenu-ce-que-vous-paierez-reellement-en-2020-20190927

Pas faux… Mais aucune allusion à ça au JT. Les Français ayant un fond monarchique on leur fait bouffer du pathos sentimental (rendez-vous compte, il aimait les gens ! Quasiment un acte héroïque, par les temps qui courent), une présentation très dépolitisée et consensuelle du personnage. Ce serait trop rabat-joie de débattre sérieusement du bilan de l'intéressé. Sinon, pour ceux qui n'étaient pas devant leur télé: Macron a fait un éloge en direct, assez beau bien qu'un peu trop au-dessus du niveau du sujet. Le 30 septembre sera journée de deuil national.

Je trouve ma terminologie d'une clarté conceptuelle infiniment meilleure. Personne ne trouverait à redire si je dis que nous sommes tous des nostalgiques de quelque chose. Alors que la majorité des gens ne trouverait pas acceptable de se faire traiter de réactionnaire, et ils ont raison.

Je pense que tous les groupes politiques (voire tous les groupes humains) définissent un intérieur et un extérieur, et ensuite on se bagarre sur qui est vraiment in-group ou pas. Là hier soir sur le discord de Relève de France, c'était tout un cirque et un concours de meme contre Sarkozy, qui n'est évidemment pas de droite car immigrationniste, d'origine hongroise et apôtre du "défi du métissage"... Et là tout de suite il se déchaîne contre je cite: "la "droite" twitter qui pense que Chirac était de droite".

On peut mettre au crédit de son deuxième mandat la diplomatie de Dominique de Villepin qui nous aura évité d'avoir été complice de la destruction du régime irakien (laquelle, outre les victimes directes, a crée le vide sur lequel Daesh a prospéré). De plus, il a organisé un référendum sur le TCE, alors qu'il aurait pu vicieusement tenté de faire passer ça en loucedé par la procédure du Congrès, comme l'a fait Sarkozy avec le traité de Lisbonne. Du point de vue de la démocratie et du principe libéral d'autodétermination et de respect de la souveraineté des nations, le gouvernement de Chirac a été moins pire que ce qui a suivi. Après il y a plein de choses que j'ignore sur la période, difficile de faire un bilan équilibré.

Je trouve cet emploi du terme tout à fait déplacé ; à ce compte-là nous sommes tous le "réactionnaire" de quelqu'un sur un sujet quelconque. Pour moi la pensée réactionnaire est une orientation politique cohérente et un sous-ensemble du conservatisme, l'aile droite de celui-ci (dans laquelle on peut mettre la pensée contre-révolutionnaire et les conservateurs intransigeants avec la modernité en général). On n'est pas réactionnaire par morceau de même qu'on n'est pas libéral en défendant un morceau de liberté. Il vaudrait mieux qualifier une position estimant localement le passé comme préférable au présent d'attitude nostalgique ou restaurationniste. Par exemple l'école de la régulation est nostalgique de la régulation économique semi-planiste des Trente Glorieuses. Ils ne sont pas réactionnaires pour autant. Si c'est une attitude systématique et que le passé regretté est pré-moderne, on peut parler d'orientation intellectuelle "romantique". Tout les réactionnaires sont des "romantiques", mais la réciproque n'est pas vrai.

VGE gagne le match : " Les médecins avaient à plusieurs reprises annoncé à sa femme Bernadette et sa fille Claude que le pronostic vital de l'ancienprésident était désormais engagé. Jacques Chirac est mort ce jeudi à son domicile parisien de la rue de Tournon qu'il ne quittait plus depuis qu'en septembre 2016 il avait été rapatrié du Maroc et hospitalisé à la Pitié-Salpêtrière pour une infection pulmonaire. Âgé de 86 ans, il était affaibli depuis son départ de l'Élysée en mai 2007. Jacques Chirac avait été hospitalisé à plusieurs reprises, notamment en décembre 2015 en raison d'un affaiblissement général. Il avait par ailleurs été victime d'un accident vasculaire cérébral en 2005. Selon ses proches, l'ancien chef de l'État avait été très éprouvé par la mort de sa fille aînée, Laurence, en avril 2016. La dernière apparition de Jacques Chirac à une cérémonie officielle remontait au 21 novembre 2014 lors de la remise du prix de la Fondation Chirac au musée du quai Branly. Il était apparu diminué, la main sur l'épaule de son garde du corps. Le président d'alors François Hollande et Alain Juppé, son ancien Premier ministre, avaient tenu à accompagner l'ancien chef de l'État. Premier ministre de Valéry Giscard d'Estaing de 1974 à 1976 puis de François Mitterrand de 1986 à 1988, deux fois élu à l'Élysée (en 1995 et en 2002), il avait conservé une exceptionnelle popularité auprès des Français." https://www.lepoint.fr/politique/jacques-chirac-est-mort-26-09-2019-2337929_20.php

Ici, tu sembles confondre le libéralisme avec le fait de défendre la liberté dans un domaine X. C'est indéfendable, le libéralisme forme un tout, on ne peut pas le découper en tranche, sinon la catégorie perd toute pertinence et on se retrouve avec les livres d'histoire politique que je me farcis quotidiennement, où des tonnes de politiciens parfois mainstream sont qualifiés de libéraux, même quand ils sont en réalité planistes, fascistes, "néo-libéraux", keynésiens, centristes, catholique sociaux, conservateurs, etc etc. Sinon le libéralisme est souvent réduit au constitutionnalisme (c'est l'erreur que commet Nicolas Roussellier dans L'Europe des libéraux, du coup la quasi-totalité du bouquin est hors sujet) ou à l'idée de séparation des pouvoirs (nécessaire mais absolument pas suffisante, puisque, comme pour l'idée constitutionnelle, c'est un moyen et pas une fin ou une défense de la liberté dans son ensemble). Mais le réductionnisme le plus populaire et le plus ancien est la réduction du libéralisme à la défense du libre-marché. Et même souvent, dans ce réductionnisme on oublie que tel politicien est pro-marché dans tel centimètre de son action en oubliant d'autres trucs qui vont dans le sens contraire. C'est comme ça qu'on se retrouve à lire des aberrations du style: "la Chine est un pays néo-libéral ; la preuve, elle défend le libre-échange !". Idem de la politique de Sarkozy, Hollande, Macron etc.

Non, pas du tout.

Il est bien rare de voir le capitalisme défendu ailleurs que sur CP. Félicitons-nous que ça arrive encore de temps à autre: http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2018/11/09/31001-20181109ARTFIG00247--la-question-ecologique-est-instrumentalisee-contre-le-capitalisme.php

Wow, TIL que l'expression de socialisme scientifique employé par Engels pour opposer le marxisme au socialisme antérieur (dit péjorativement "utopique") est d'abord apparu chez Proudhon ! Décidément, Marx et Engels ont piqué des tonnes de formulations et d'idées à leurs contemporains (le "passage du gouvernement des hommes à l'administration des choses" est une formule saint-simonienne, la notion de luttes des classes vient des intellectuels bourgeois et libéraux, la formule sur la "dictature du prolétariat" vient de la social-démocratie allemande, etc.) C'est d'autant plus ironique que Marx détestait Proudhon.

Ce n'est pas parce que Mill n'est pas socialiste qu'il est libéral… Comme L. von Mises l'a dénoncé il y a longtemps, Mill est un socdem, il est pour la "liberté" positive, etc. Tout les fans contemporains de Mill sont des socdems, je peux vous sortir une liste longue comme le bras. Sinon, Azihari récidive dans Valeurs Actuelles et se fait taper dessus dans les commentaires: https://www.valeursactuelles.com/societe/immigration-qui-appartient-la-france-111058 Je me demande si cette stratégie vis-à-vis de la droite n'est pas désespérée. Le type qui déteste les étrangers préférera toujours un bon Etat autoritaire à la Trump / Le Pen plutôt qu'une solution décentralisée reposant sur la discrimination privée...

Ah mais je suis d'accord. Et il est vrai que la remarque que j'ai faite contre l'autre newbie était un réductionnisme (oh le vilain mot ?) s'agissant de la nature globale du libéralisme. Il a des raisons différentes qui peuvent amener à défendre la liberté, on trouve même des penseurs libéraux dont il est difficile de comprendre les justifications de leurs choix politiques (je pense à Tocqueville). C'est juste que j'ai spontanément tendance à défendre la liberté à partir de mes propres prémisses (philosophiques /morales). Mais je suis d'accord que d'autres gens qui ne les partagent pas sont des libéraux. Sinon, la distinction que tu fais est tout de même plutôt de raison qu'une distinction à l'œuvre dans les choses. Dans la pratique le libéral se justifiera très souvent par rapport au NAP et/ou à des arguments-passerelles d'efficacité comme peuvent en fournir les économistes autrichiens. Le libéralisme est dans la conclusion certes, mais du point de vue de la vérité et de la cohérence, il ne faut pas faire passer la conclusion avant les prémisses. Les gens qui sont libéraux pour des raisons que je trouve mauvaises ou absurdes (par exemple parce que c'est ce que Jésus voudrait d'eux) peuvent être des alliés politiques, ça ne m'empêche pas de les trouver moralement et intellectuellement douteux, et potentiellement plus susceptibles que d'autres de faire des choix politiques erratiques.

Blâmer la victime est plus que déplacé, d'autant que tu passes par perte et profit l'individualisme le plus élémentaire: nous ne sommes pas responsables des actions des autres adultes auxquels on a rien demandé. En revanche je ne vois pas ce que serait le contrat qu'évoque @Tramp. Les relations conjugales ne sont pas des relations contractuelles, même si elles sont volontaires comme ces dernières.

Non, car le drogué était libre a choisi de se droguer. Les deux exemples ne sont donc pas analogues.

1): C'est un problème empirique (pour les médecins / psychologues, etc.), auquel je ne peux pas répondre. Mais si c'est possible, alors les principes que je proposent pourraient être pertinents. 2): C'est un raisonnement utilitariste (et tu objectes toi-même juste après à une position similaire), avec lequel je ne suis pas d'accord. Après tout, si une petite violation du NAP est justifié pour sauver tout le quartier, où le problème moral dans le fait de piller le grenier royal (ou les riches bourgeois) pour nourrir les affamés de tout le quartier ? Mettre la survie au-dessous du NAP revient à accepter qu'il soit violé très souvent. 3): Le sens juridique déjà en vigueur doit être beaucoup moins vague que tu ne le crains, et n'inclue pas que je sache le risque de famine ou de mourir de froid (ou n'importe quel processus graduel / naturel). Il faudrait chercher ce que dis le droit positif. 4): Le fait que la personne soit en danger de mort est un fait objectif indépendant de savoir si j'en suis coupable ou non. 5): Vu que c'est une hypothèse que je pose, c'est même explicitement encouragé dans mon premier message. Mais ne pas être d'accord n'est pas un argument. 6): C'est juste un exemple de bien moral et comme la liberté n'est pas le seul bien moral, la hiérarchisation entre la liberté et ces autres biens est un problème, si d'aventure il y a une situation où on ne peut avoir ou préserver les deux (et l'exemple développé en 11) montre que cela arrive). Peut-être que la bonne réponse morale est que la liberté doit toujours avoir préséance sur les autres biens moraux en cas de conflits (qui du coup se trouve dépolitisés), mais ce n'est pas du tout évident a priori. On ne peut pas le savoir juste en soulignant que la liberté c'est bien. D'autres choses sont des biens aussi et pourraient être plus importantes. 7): Sophisme de la pente glissante. 8): C'est plutôt une interdiction d'appuyer sur le bouton dans certaines circonstances bien précises. Personne ne remet en cause ton droit de regarder par la fenêtre. 9): La victime peut avoir manqué de prudence mais ça ne prouve pas que le délit n'existe pas. 10): Ce commentaire est hors-sujet. 11): C'est intéressant car ça nous mène à une autre classe de cas empirique en lien avec le problème de l'ordonnancement entre ces deux biens moraux que sont la liberté et l'intimité : J'écoutais tout à l'heure sur France culture le témoignage d'une jeune femme qui a été victime de revenge porn. Il se dégage de sa situation plusieurs éléments qui montre que le tort subi n'est pas un caprice subjectif: des dommages psychiques (dépression), personnels (messages intempestifs par SMS et sur Internet de "dragueurs" ayant vu les photos d'elle), financiers (les frais de procès, les frais pour payer l'agence de nettoyage numérique qui sont au-dessus de ses moyens), professionnels (les photos sont reliées à son nom et apparaissent en cas de recherche sur Internet, ce qui nuit à ses chances de trouver un emploi). Elle a réussi à faire condamner son ex-compagnon à 1 an et demi de prison avec sursis et des dommages et intérêts qu'elle ne parvient toujours pas à obtenir. Évidemment, d'un point de vue libéral, il n'y a pas violation du NAP. Il n'y a pas même eu de chantage, donc même en étendant le NAP à des classes de violence non-physiques, il n'y a pas violation de sa liberté. En libéralie la condamnation pénale ne serait pas possible. D'où l'alternative suivante: -Ou bien il est meilleur de vivre dans une société où la liberté prime toujours la préservation de l'intimité (et même plus que ça: une société où l'intimité n'est pas un bien moral que le pouvoir politique est chargé de préserver), et alors il faut se résigner à ce que ce type d'acte ne puisse pas être puni, selon la sage maxime d'Aristide Renou suivant laquelle il faut accepter certains maux pour en éviter de plus grands. -Ou bien il est meilleur de vivre dans une société où l'intimité fait partie des biens moraux et politiques, une société où l'intimité prime (au moins sous certaines conditions) sur la liberté, et alors les libéraux ont torts de ne pas le reconnaître. (Cette dernière perspective suggère d'ailleurs qu'il peut y avoir d'autres biens moraux que le pouvoir politique devrait maintenir, en leur donnant parfois préséance sur le respect absolu du NAP. C'est une hypothèse plausible, d'autant que les libéraux eux-mêmes ne pensent pas que le NAP soit un absolu moral).

1): Ne pourrait-on pas définir la violence psychologique par des traits objectivables susceptibles d'être reconnus par une instance tierce ? Je suis d'accord qu'être seulement choqué est parfaitement subjectif et ne pas servir à fonder un délit. Mais si je me fais harceler quotidiennement ou que je subis un chantage moral, il peut y avoir des preuves empiriques (enregistrement des propos) ou des signes relatifs à mon état de santé (dépression, etc.) susceptibles de prouver que ma réaction n'est pas un pur caprice subjectif. 2): Ok. 3): Je suis d'accord que c'est dangereux, mais ça ne suffit pas prouver que c'est mauvais.

Sur le discord nationaliste que je fréquente ils subissent un cours d'étude biblique deux fois par semaine. Le bon côté du "natio-thomisme" (oui parce que tout catholique normalement constitué doit être nationaliste -et peut importe si ce manuel dit le contraire-, Péguy ou Simone Weil ce sont des hérétiques limites athées hein) c'est qu'ils ont aussi des cours sur Aristote (d'ailleurs j'ai choppé tout l'Organon en PDF). Le petit problème c'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'Aristote était un putain de métèque immigré à Athènes .

J'ai fais quelques-unes de ces remarques aux nationalistes et ils m'ont répondu qu'il fallait lire le livre avant de critiquer. On peut se demander quel est l'intérêt de faire des entretiens si les idées pertinentes ne sont que dans le livre de départ… Et, puis, lire le livre, c'est mignon, mais je ne claque pas 20 ou 25 euros dans un truc qui vu de loin semble très moyen.

J'ai lu L'enracinement. Prélude à une déclaration des devoirs envers l'être humain (1943), de Simone Weil. En dépit de plusieurs passages liberticides (généralement consécutifs d'un esprit utopique qui avait fait grimacer Raymond Aron), et d'une légère tendance au style assertif parfois un peu frustrante, c'est un livre qui me paraît très important sur le plan de la réflexion morale. Weil y expose un certain nombre de biens moraux. Même si ses prémisses théologiques m'éloigne de sa pensée, il y a beaucoup de matériaux qui méritent d'être médités et réutilisés. Ses considérations sur l'impérialisme romain ou l'histoire de France sont aussi assez lucides et originales. En outre elle expose de façon pertinente en quoi le patriotisme se distincte du nationalisme, et en quoi ce dernier est indéfendable d'un point de vue chrétien (et plus généralement dans une perspective jusnaturaliste). Certaines de ses pages sur l'amour de la patrie confinent au sublime.

Face à l'individualisme moderne et au triomphe de l'argent-roi, l'Etat moralisateur veille: http://www.lefigaro.fr/vox/politique/face-a-la-derive-de-nos-societes-revenons-a-aristote-et-saint-thomas-20190920 L'entretien a été partagé sur le discord nationaliste et je me suis à l'occasion fendu de ce commentaire:

Il y a la mobilité sociale et il y a aussi et surtout la réduction de la pauvreté absolue depuis la révolution industrielle et le développement du capitalisme. L'inculture mène à des sottises ahurissantes (et au communisme).

Commentaire CP: "Les riches le seront toujours et les pauvres seront toujours pauvres." (reactitude, 22 septembre 2019, 13h26: https://www.contrepoints.org/2019/09/22/354017-guerre-pour-climat-rhetorique-belliqueuse )

Moi j'ai lu ça, la plus récente en français. Elle n'a pas marché commercialement (moins de 5000 exemplaires vendus), sans doute parce que c'est un travail universitaire et la narration et le style ne sont pas aussi romanesques que peuvent l'être d'autres genres de biographies. Mais j'ai bien aimé tout de même. C'est une période importante et intéressante, la fin du Moyen-Age.