Johnathan R. Razorback

Euh, comment dire, non ?

Une découverte qui n'aurait pas surpris Nietzsche.

Elle ne travaille pas dans le secteur médical. Et le but ce n'est pas de la rendre libérale (enfin si, mais c'est un but plus général :D), c'est de montrer que si, un système de santé libéral peut être tout à fait efficient, en plus d'être juste. J'ai donc besoin d'arguments "utilitaires". Pour le moment j'ai trouvé ça: https://www.wikiberal.org/wiki/Assurance_maladie https://www.wikiberal.org/wiki/Assurance_maladie_aux_États-Unis Et il faudrait que j'épluche ça: https://www.cato.org/publications/policy-analysis/health-care-free-society-rebutting-myths-national-health-insurance Attaquer les défaillances des systèmes de santé étatistes est une autre méthode d'argumentation, qui correspondront de manière élargie à la critique du point n°4. Mais comme je n'y connais à peu près rien en santé, en économie de la santé, et ainsi de suite, je pars de très bas. Et pour répondre à ta question @Restless, je me laisse une dizaine de jours pour trouver des arguments. Mais le fil ici peut servir de manière beaucoup plus générale et plus durable.

1): Je connais cette théorie « C’est le parti libéral, en tant que parti du concept, qui réalise des progrès réels, alors que la philosophie positive est incapable d’aller au-delà des revendications et des aspirations. » -Karl Marx, Différence de la philosophie de la nature chez Démocrite et Épicure, 1841, Marx-Engels Gesamtausgabe (MEGA), vol. I, p. 65. 2): Je doute que la polémique politique soit une bonne méthode pour pécho, en particulier avec cette personne. Et de toute façon, non. La finalité du débat, c'est de convaincre. On ne débat pas avec les gens qu'on désespère ou qu'on ne veut pas convaincre.

Ah bon ? Tu serais pas un néo-libéral friedmanien ou un social-démocrate infiltré ?

Je ne pense pas que ce soit très important pour l'avancée de la discussion. @Rocou: Je note, mais dans ce cas là, c'est plutôt le concept même d'engagement contractuel qui est important (plutôt que son contenu concret chez tel assureur). Cf l'objection que j'ai proposé pour l'affirmation n°3.

Alors comment te dire ma très faible estime pour l'anarcho-écologisme chrétien...

Je ne suis pas d'accord ; mon interlocutrice n'a d'ailleurs pas manqué de raconter l'histoire de quelqu'un que sa maladie grave poussait à des frais de santé insoutenables pour dire: "tu vois, le privé c'est trop cher, il faut que l'Etat intervienne" (alors que dans ce cas, le coût sera évidemment supporté par quelqu'un d'autre ; et ça ne prouve pas non plus que le public est globalement plus efficace). Les "histoires" n'apportent qu'un point de vue borné et partiel. On peut arriver à toutes les conclusions qu'on veut avec ça.

Cela me semble une grossière et évidente erreur de défendre la qualité des assurances privées en se bornant à reproduire le discours que l'une d'entre elles tient sur elle-même. Oui, c'est également ce que je compte objecter: son raisonnement devrait la conduire à vouloir nationaliser les boulangeries ; après tout l'accès à l'alimentation est au moins aussi vital que l'accès aux soins, non ?

C'est le premier argument que j'ai utilisé (en bon lecteur d'Adam Smith). Malheureusement on m'oppose que la santé ne serait pas un domaine comme les autres (L'Humain d'abord n'est plus très loin). Apparemment la santé n'est pas un bien qu'on pourrait se procurer par le commerce (au sens large, qui inclus le don), mais une sorte d'état positif qu'il s'agit d'atteindre, y compris par la coercition. Comme toujours, l'attention est braquée sur les plus pauvres: ils seraient exclus du système, faute de moyens suffisants: il faut donc que l'Etat les "prenne en charge" (je cite "comme pour l'environnement"). L'Etat doit "faire vivre" (la biopolitique foucaldienne n'est pas très loin non plus).

Dégradation de biens publics => amende + travaux d'intérêt général. Certains éléments du passé. Des éléments matériels et publics en particulier.

Chers liborgiens, chères liborgiennes, J’ai, par inadvertance, émis en présence d’une amie proche des doutes sur la valeur de notre-système-de-santé-que-le-monde-entier-nous-envie. Ladite amie s’est aussitôt lancée dans une longue tirade passionnée au service de la défense de la Vraie Foi. J’aurais donc besoin de documentations pour contrer les affirmations suivantes ; je cite : 1 : « Par nature, un modèle libéral pour un système de santé n’est pas efficient. » 1.1 « Il échouera forcément parce que son but premier est le profit et non la santé des citoyens. » 2 : « Aux Etats-Unis, les assurances paient des gens pour éplucher les dossiers des assurés, trouver une faille, une grippe qu'ils auront oublié de déclarer, afin de ne pas payer pour leurs soins, même s'ils ont cotisé. » (Argument de la malveillance innée du privé). (A ce stade, je compte recourir à la disruption cognitive : libéralisme =/= U.S.A. Un préjugé solidement ancré en France. Néanmoins, le monde ne comportant sans doute aucun système de santé parfaitement libéral, si on veut recourir à des exemples empiriques pour convaincre –même si je suis aussi preneur des justifications théoriques expliquant pourquoi « la liberté ça marche mieux »-, il faut bien essayer d’abstraire de situations existantes ce qu’elles peuvent avoir de libéral. Et c’est un exercice délicat qui dépasse très probablement mes compétences. D’où ce post). 3 : « La santé n'est pas un domaine où les lois du libéralisme peuvent s'appliquer. Parce que ce n'est pas rentable d'assurer un vieux. Ou quelqu'un qui a eu une greffe. » Réitération de 2 et 3 : « Je suis assez inquiète à l'idée que l'idée de laisser mourir tous ceux qui ne peuvent pas se payer d'assurance, ou que lesdites assurances vont ne pas rembourser sous des prétextes fallacieux, te semble acceptable. » (Notez la montée aux extrêmes, très courante. On pourra bien sûr objecter à la seconde partie que les contentieux juridiques, ça se règle au tribunal) 4 : « Les meilleurs systèmes de santé, qui atteignent leur but, sont les scandinaves. » 5 : « Je ne pense pas que quiconque puisse soutenir sérieusement que le premier objectif d'un système de santé doit être de rémunérer des actionnaires. » (Possible homme de paille) Je précise aussi que nous avons déjà un fil sur la santé (cf https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51964-santé-hôpitaux-et-soins/&page=10#comment-1574338), mais qui couvre plutôt l’actualité, alors que celui-ci pourra servir pour développer un argumentaire, voire pour réfléchir à la manière de faire évoluer les systèmes existants vers la liberté.

"S'il était vrai que la dictature est inévitable et que le fascisme et le communisme sont les deux « extrêmes » au bout de notre course, alors quel serait le choix le plus sûr ? Eh bien, le centre mou ! Le centre, avec la sécurité indéfinie, indéterminée, de son économie mixte avec un degré « modéré » de privilèges étatiques pour les riches et un montant « modéré » de subventions étatiques pour les pauvres ; avec un respect « modéré » pour les droits et une dose « modérée » de force brute ; avec une mesure « modérée » de liberté et un degré « modéré » d’esclavage ; avec un degré « modéré » de justice et un degré « modéré » d'injustice ; avec un degré « modéré » de sécurité et un degré « modéré » de terreur, et avec un degré modéré de tolérance pour tous, sauf pour ces « extrémistes » qui défendent les principes, la cohérence, l'objectivité, la morale, et qui refusent les compromis. La notion de compromis comme la vertu suprême qui l’emporte sur tout le reste est l'impératif moral, la condition préalable d'une économie mixte. Une économie mixte est un mélange explosif, instable de deux éléments opposés, qui ne peut demeurer en l’état mais doit finir par glisser dans un sens ou dans l'autre ; c'est un mélange de liberté et d’autoritarisme, ce qui veut dire : non pas de fascisme et de communisme, mais de capitalisme et d’étatisme (dans toutes ses variantes). Dans leur panique, ceux qui souhaitent prolonger ce statu quo intenable et en pleine désintégration, hurlent qu’on pourrait le faire en éliminant les deux « extrêmes » de ses composants essentiels, mais ces deux extrêmes-là sont : le capitalisme, ou la dictature totale. [...] La meilleure preuve possible de l'effondrement d'un mouvement intellectuel apparaît le jour où il n'a plus rien à offrir comme idéal ultime qu’un plaidoyer pour la « modération ». La voilà bien, la preuve définitive de la faillite du collectivisme." -Ayn Rand, L'extrémisme ou l'art de la délation (1964).

Corrigé.

Le problème c'est que pour limiter le champ d'application de la définition, il faut quitter le terrain de l'observation empirique pour celui de la philosophie morale et politique (et en particulier celui de la légitimité de la résistance à l'oppression), pour discriminer entre un usage politique de la force (possiblement moral) et la violence (par définition injuste et agressive). Or ça revient, dans une certaine mesure, à re-juger les groupes (et le caractère violent ou non de leurs actes) en fonction du bien-fondé de leur cause et non plus sur un critère factuel ne prêtant pas à controverse. A moins bien sûr qu'on prône un pacifisme intégral ou l'obéissance passive (aucune résistance à l'oppression n'est légitime), auquel cas on peut reprendre le critère initial, mais la liste des extrémistes inclus alors à peu près tout le monde (en dehors des partisans du pacifisme intégral, de l'absolutisme de Hobbes et ceux de la théologie politique paulinienne), si bien que le critère d’extrémiste ne sert plus à rien. Il semble donc, lorsqu'on est pas dans les cas évoqués au paragraphe précédent, qu'on ne puisse dénoncer l’extrémisme qu'avec une prémisse normative cachée (savoir que certains comportements similaires à ceux dénoncés pourraient être acceptables ; autrement dit que l'intention de l'agent modifie l'appréciation morale de son comportement). Ce qui prête alors le flanc à l'accusation de "deux poids deux mesures".

Les nazis étant eux-mêmes un sous-ensemble de la classe "racistes". Sinon j'ai déjà souligné que le critérium pour discriminer les opinions "extrémistes" des opinions "acceptables" avait de bonnes chances de ne pas exister, ces délimitations évoluant au court du temps (à cause du mouvement de la fenêtre de je ne sais plus quoi dont parlait @Lancelot ). Du coup la seule définition objective et non susceptible d'évoluer de l’extrémisme ne réside pas dans l'opinion mais dans la pratique. L’extrémisme doit se définir par le recours à la violence politique.

L'un n'empêche pas l'autre. Et les comprendre permet d'éclairer la question: dans quelle mesure l'émergence de groupes de droite radicaux est-elle une réaction à la montée en puissance de groupes de gauche radicaux et/ou à l'accroissement quantitatif ou à l'évolution des méthodes d'actions desdits groupes ?

Surenchère moralisatrice. Déluge de bonne conscience progressiste. Gesticulations bien-pensantes. Démonstrations de conformité avec l'Axe du Bien. Belles-âmes tape-à-l’œil.

Les symboles peuvent être ambigus et au risque d'étaler mon inculte sur la Guerre de Sécession et sur Lee en particulier, peut-être que les gens qui ont approuvé l'installation de telle statue de Lee commémoraient avant tout, par exemple, le général héroïque qui menait les gars du village/ville qui ne sont pas rentrés. Auquel cas le sens de la statue pour ceux qui l'ont érigé participe d'un processus de deuil (et un deuil bien fait mène à l'apaisement et finalement, avec le temps, à l'oubli des dissensions. Du moins c'est une possibilité). Ou encore autre chose. Je peux me tromper mais définir Lee comme un pro-esclavagiste est probablement réducteur, et déchaîner autant de passion autour d'une bête statue paraît assez irrationnel.

ça a le mérite de soulever un vrai débat: qu'est-ce qui favorise le mieux l'apaisement et l'harmonie d'une société, l'oubli des dissensions passées ou leur commémoration ? Débat tout sauf simple, comme le savait déjà les Grecs aux lendemains des guerres civiles: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2017/03/la-cite-divisee-loubli-dans-la-memoire.html En France on a le même débat pour savoir si les problèmes d'intégration viennent du fait que l'école enseigne (au choix): trop* / trop peu** / mal les traites négrières et la colonisation. *Position des critiques de la "repentance". **Position des critiques du "roman national".

C'est plus facile d'idéaliser quelque chose de lointain (géographiquement et/ou temporellement). Ce n'est pas seulement le cas pour les régimes fascistes ou communistes, ça marche aussi pour le tiers-mondisme de gauche, le primitivisme ("les Indiens d'Amazonie sont tellement plus heureux que nous sans la société de consommation"), ou l'exotisme courant de certains groupes sociaux ou politique. Ou encore pour certains préjugés nationaux.

Autant l'action directe de groupes violents doit être réprimée, autant c'est le rôle d'une municipalité de gérer les biens de la ville. Retirer une plaque honorifique adressée à Pétain me semble une décision sensée, qui aurait d'ailleurs dû être prise bien avant les événements en cours.

Une comparaison avec les premiers mois de Mitterrand 81 tournerait aussi à l'avantage de Macron.

J'ai voulu l’enlever mais l'option "supprimer la mise en forme d'origine" truc ne s'est pas affichée.