Johnathan R. Razorback

Je suis d'accord avec la première partie de la phrase ; pour la seconde, je demande les preuves (justement à cause de cette diversité que tu mentionnes). Quant à juger des Lumières à l'aune de l'antisémitisme d'une bonne partie du socialisme du 19ème siècle, c'est juger l'arbre à un seul de ses fruits. Arendt écrit que « Diderot fut le seul des philosophes français [au 18e siècle] à ne pas être hostile aux Juifs. » -Hannah Arendt, Sur l’antisémitisme, Calmann-Lévy, 1973, p.63. Ce qui est excessif. Ou est l'antisémitisme de Pierre Bayle, Montesquieu, Condorcet, de Tracy, La Mettrie ? Quid du philosémitisme chrétien et patriotique de Rousseau ?

Je note. Ton premier message ne précisait pas que tu parlais uniquement des Lumières françaises, ce qui réduit la portée de ton affirmation.

Si. Et comme l'explique Hugenin (conférence trouvable sur Youtube), la conception contre-révolutionnaire de la souveraineté et du politique est curieusement...rousseauiste (elle se revendique chrétienne, anti-rationnaliste et culturaliste, elle est antilibérale, anti-individualiste. Et anti-industrielle aussi). « [En affirmant que la société prime sur l’individu, là où la philosophie classique –des Grecs jusqu’à Thomas d’Aquin- faisait du bien commun la condition de la réalisation de l’homme, posait l’homme comme fin] Il y a une sorte de renversement de la pensée réactionnaire, qui pour ma part prouve qu’elle est moderne. » -François Hugenin. Moralité: "Qui trop combat le dragon devient dragon lui-même" (Nietzsche)

Non. Pour s'en convaincre, il n'est besoin que de convoquer la figure de Spinoza et son influence sur ce que Jonathan Israel a appelé les Lumières radicales. Taguieff, dans le chapitre 3 (qui traite des Lumières) dans son ouvrage La Judéophobie des Modernes, arrive bien à pointer Voltaire (qui était en effet raciste et antisémite), et pour le reste peine à convaincre. Il essaye bien de trouver un antisémitisme chez d'Holbach, avant d'être obligé d'admettre que la cible du philosophe matérialiste n'est autre que l'obscurantisme religieux: « Pour le baron d’Holbach […] les Juifs n’étaient pas irrémédiablement perdus pour l’humanité éclairée : il leur suffisait de rejeter leurs croyances et leurs traditions. » -Pierre-André Taguieff, La Judéophobie des Modernes : Des Lumières au Jihad mondial, Odile Jacob, 2008, p.96. Car on peut juger de l'arbre à ses fruits et c'est bien le rationalisme des Lumières et l'épouvantail de l' "Homme abstrait" qui conduit à la Révolution française et à l'égalité civique et politique des Juifs. Et il est bien clair que les ennemis de la première, les apôtres de la tradition, sont aussi hostiles à l'autre: « L’émancipation des Juifs est décryptée par Bonald comme l’abolition de toutes limites empêchant les Juifs de devenir les « maîtres » de la « société chrétienne ». Il s’oppose par là directement à la vision libérale et « philanthropique », s’inspirant des Lumières, de la solution du « problème juif », qui postule que les Juifs ne sont assimilables qu’à la condition d’être « libérés » ou « émancipés ». […] Bref, les Juifs doivent retourner au ghetto. » (ibid, p.104-105).

Mais l'OTAN nous le réclame. Cela finira donc par se faire.

Excellent, merci.

Tout à fait. Ce qui ne rend pas tous les anti-contractualismes vrais et sympathiques. Voici par exemple ce qu'écrit Hume, un philosophe libéral anti-contractualiste et contemporain de Burke: « Un gouvernement établi possède un avantage infini par cela même qu’il est établi, car le gros de l’humanité est gouverné par l’autorité plus que par la raison, et ne reconnaît d’autorité qu’à ce qui se recommande de l’ancienneté. C’est pourquoi le rôle d’un sage magistrat ne sera jamais d’interférer dans ces matières, ni de tenter des expériences sur la seule foi d’arguments supposés ou d’une prétendue philosophie ; il s’inclinera au contraire devant ce qui porte l’empreinte du temps" -David Hume, Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais, PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages, p.640. N'est-il pas évident qu'avec cette légitimité par l'ancienneté, on n'est à moins d'un pas de la formule du contre-révolutionnaire absolutiste Joseph de Maistre*, selon laquelle tout gouvernement est un bon gouvernement ? (ce qui ne diffère pas grandement de la théologie politique de Paul de Tarse: "Tout gouvernement vient de Dieu", i.e. le droit de révolte n'existe pas). *Le même faisant comme par hasard lui aussi l'éloge du ...préjugé (contre Locke notamment): « L’homme pour se conduire n’a pas besoin de problèmes, mais de croyances. Son berceau doit être environné de dogmes ; et, lorsque sa raison se réveille, il faut qu’il trouve ses opinions faites, du moins sur tout ce qui a rapport à sa conduite. Il n’y a rien de si important pour lui que les préjugés. […] Or ces sortes d’opinions sont le plus grands besoin de l’homme, les véritables éléments de son bonheur, et le Palladium des empires. Sans elles, il ne peut y avoir ni culte, ni morale, ni gouvernement. Il faut qu’il y ait une religion d’Etat comme une politique de l’Etat ; ou plutôt, il faut que les dogmes religieux et politiques mêlés et confondus forment ensemble une raison universelle ou nationale assez forte pour réprimer les aberrations de la raison individuelle qui est, de sa nature, l’ennemi mortelle de toute association quelconque, parce qu’elle ne produit que des opinions divergentes. » -Joseph de Maistre, Des origines de la souveraineté.

Je résume l'histoire. Le gouvernement français mène une baisse des dépenses militaires incohérente avec son objectif de moyen terme de porter à 2% du PIB le budget de l'armée. L'armée, en France, est astreinte à la plus grande discrétion dans le commentaire de l'action publique (ce qui est très bien, ce sont des fonctionnaires après tout). Le Chef d'État-Major des armées, interrogé par les parlementaires, a exprimé son désaccord sur la politique gouvernementale. Une prise de parole loin du consternant "les militaires gueulent" qu'on a pu lire dans ce fil. Macron a rappelé, sans nommer personne, de manière calme et respectueuse à mon sens, à qui la décision appartenait dans un pays démocratique. Fin de l'histoire.

C'est un appel au conformisme (parce que pour qu'il soit prudent de se fier, dans le doute, à la tradition, il faut déjà avoir établi la supériorité tendancielle de la tradition, ce qui n'est pas du tout établi). Mais ton interprétation n'est pas non plus valable, parce que le texte de l'extrait ne se situe pas "dans le doute", c'est une défense du préjugé en général ("nous aimons nos préjugés" dit Burke. Il ne dit pas que, sous certaines conditions, il vaut mieux se fier aux préjugés. Sous prétexte de l'enracinement de l'homme dans un pays concret, une culture, etc., il délégitime l'entreprise des Lumières de dissiper la superstition. Ce n'est pas pour rien que Sternhell lui consacre nombre de pages dans Les Anti-Lumières). Rappelons aussi, entre autres faits d'armes, que Burke était antisémite et l'un des premiers propagateurs de la théorie du complot judéo-maçonnique.

La dénonciation du "rationalisme abstrait" vise dans les faits les auteurs contractualistes, qui, sans être tous libéraux, essayent au moins d'imposer à l’État une forme de finalité rationnelle. L'idée qu'il faudrait être prudent avant de liquider les préjugés est absurde, puisque le préjugé est par définition une croyance non-encore examinée. Dès lors qu'on l'examine il est déjà liquidé en tant que préjugé (ce qui n'implique en rien qu'on finisse par décider que la croyance concernée doive être rejetée. Simplement, après examen, on l'a conserve au nom de telle ou telle raison, et non parce que c'est un préjugé, une habitude, une tradition héritée, etc.). @PABerryer a défini une fois le conservatisme comme le fait de conserver ce qui est bon dans la tradition. Mais pour savoir ce qui est bon ou non, il faut bien mettre en doute notre adhésion spontanée aux coutumes et à ce que Bacon appelait les "idoles de la tribu". Il faut philosopher. Et si on admet une chose pour bonne, c'est qu'on pense avoir des raisons rationnelles de le faire, et pas du tout parce que la chose en question a simplement survécu au passage du temps (ou parce qu'elle a la sanction d'une autorité. Le créationnisme est une bonne illustration de ces deux éléments). L'idée de Burke selon laquelle il y a un fond de vérité derrière chaque préjugé est tellement absurde que sa réfutation est une perte de temps. Ou est la rationalité minimale du culte du cargo ou de la croyance médiévale du caractère démoniaque des chats ?...

Merci du compliment. La méthode c'est: prises de notes systématiques sur les passages intéressants d'un livre + une base de données de textes lus avec un moteur de recherche: http://hydra.forumactif.org/search?mode=searchbox&search_keywords=libéralisme&show_results=topics Avoir une bonne mémoire est aussi un atout.

Tu confonds avec Socrate...........

Les théories de l'âme ne reposent pas forcément sur un dualisme métaphysique. Cf le matérialisme, ainsi qu'Aristote et Nietzsche.

Il y a aussi des gens qui "se découvrent" bouddhistes ou fans de Mozart. Ce ne sont vraisemblablement pas des phénomènes biologiques.

C'est-à-dire qu'ils nous ont quand même envahis trois fois au cours des 147 dernières années... Certaines peurs sont plus rationnelles que d'autres.

Le motif qui rend la thèse désirable est clair. Mais ça ne prouve pas que la thèse est vraie. Et on peut critiquer lesdits centres sur des bases non-"utilitaristes".

J'ai en effet noté que les militants LGBT insistent de nos jours sur l'idée qu'être homosexuel est une fatalité ("on naît homosexuel"), alors que la génération précédente revendiquaient la liberté sexuelle (l'homosexualité était donc un choix de vie, un comportement social). On est passé entre temps à une biologisation de l'homosexualité. La science a-t-elle tranché ce débat ?

Corrigé Sinon je suis à peu près en désaccord avec toutes les idées qu'on trouve dans l'extrait que tu cites, ce qui n'améliore pas mon opinion du personnage.

Quel version des tomes 2 et 3 du Capital as-tu ? Le tome I a été intégralement retraduit dans l'édition GEME (Grande Édition Marx et Engels), en 2016 je crois, mais pas encore les suivants. Du coup je préfère attendre, parce que le sens doit être altéré, au moins à la marge. La traduction GEME de L'idéologie allemande est par exemple beaucoup plus riche que les traductions antérieures.

Il faudrait que je relises celui-là. C'est le début du "tournant anti-étatique" de Marx.

Le terme allemand traduit par effectif (réel dans certaines traductions anciennes) revient fréquemment dans les textes théoriques de Marx

/thread.

Certes. Il convient cependant de rester prudent.

La morale de l'histoire est qu'on ne sait pas si elle sont mieux gérées et plus efficaces qu'avant... Je trouve aussi. Par contre ça va devenir plus difficile de répondre aux dénonciateurs des "ultralibéraux au pouvoir".

C'est un vrai problème pour les chinois. Et puis t'inquiètes pas que la législation évolue aujourd'hui parce que l'opinion publique allemande semble inquiète vis-à-vis de la Chine, mais une fois que l’État a agrandi le périmètre de son action, il ne revient pas de bonne grâce en arrière. Demain, ce dispositif pourra très bien être utilisé contre d'autres agents économiques, même européens (et c'est peut-être le but inavoué, d'ailleurs).