Johnathan R. Razorback

Si seulement le n'importe quoi de l'auteur se limitait à ça...

1): Il sert à intervenir dans le débat politique. Dans la vie quotidienne, ça prend la forme de critiquer des idées collectivistes en circulation ("la crise vient de l'austérité budgétaire !" ; et ainsi de suite). 2): Je pense que non. J'attends d'ailleurs tout contre-exemple... 3): Oui, l'éthique d'Ogien est centrée sur l'idée de "ne pas nuire". Ce à quoi je n'ai pas grand-chose à redire, sinon que c'est à première vue bien trop pauvre pour m'être vraiment utile sur la manière de conduire ma vie... Il y a des milliers de choix et situations difficiles que ce principe (même précisé) n'éclaire pas suffisamment pour les résoudre.

Pourquoi ? Quel est le principe ou le critère qui permet de justifier que ces propositions sont bonnes (plutôt que des propositions contraires, ou d'autres propositions) ? D'un côté tes maximes morales semblent sans fondement ; de l'autre, ton second paragraphe se réduit en dernière instance (comme dirait les marxistes) à un arbitraire subjectiviste. Et finalement ce subjectivisme doit aussi emporter la règle 2), puisque le "jugement moral subjectif" a légitimement "toujours le dernier mot". Pour moi tu n'as pas de morale (si on en juge seulement à ce message, évidemment) ; ou pour être descriptif plutôt que normatif, tu as une morale dont le stirnérisme serait la forme philosophique: l'Unique est le seul juge de ce qui est bon. "Je-fais-ce-que-je-veux". @Neomatix avait proposé une morale intersubjective beaucoup plus retorse à démonter, il pourrait peut-être la reproposer pour comparer.

C'est ce qui fait qu'intuitivement sa position me paraît trop pauvre pour être valable. Mais elle a le mérite de la simplicité, et ne peut être écartée d'un simple revers de la main.

Comme dis le proverbe, la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a. Mises faisait déjà remarquer que la plupart des critiques du libéralisme lui reprochait de ne pas répondre à la question du "sens de la vie"...ce qui n'est pas son rôle ! Le libéralisme est une philosophie politique. La question des fondements moraux du "meilleur régime politique possible" (ce qui est la question de la philosophie politique) est en grande partie distincte, et on peut être libéral sans avoir de réponses à cette question, ou en soutenant des réponses contradictoires (qui ne peuvent bien sûr pas toutes être vraies). L'amour et le bonheur sont deux choses qui ne se recoupent pas nécessairement, comme l'expérience la plus banale nous le montre chaque jour.

Je passe sur les philosophes libéraux français qui se rattachent aux Lumières (Montesquieu, Condorcet, Tracy, etc.), pour arriver à la physiocratie: « Les idées de base de Quesnay et des physiocrates sont connues. Quesnay présente dans son Tableau économique la vie économique de la société comme un processus plus ou moins automatique, comme le cycle fermé de la production, de la circulation, et de la reproduction des biens. Il évoque les lois naturelles de la vie en commun, conforme à la raison. C’est en partant de cette thèse que Quesnay s’oppose à l’ingérence arbitraire des administrateurs dans le fonctionnement du cycle économique. Il exige qu’ils étudient ses lois pour mieux en canaliser les processus, il veut les empêcher de rendre des ordonnances dictées par l’ignorance et la fantasie. Il exige la liberté des échanges, notamment du commerce des céréales, parce qu’à son avis, l’autorégulation, le libre jeu des forces créent un ordre bien plus bénéfique pour le consommateur et pour le producteur que la régulation autoritaire traditionnelle et les innombrables barrières commerciales entre provinces et pays. » -Norbert Elias, La Civilisation des mœurs, Calmann-Lévy, coll. Agora, 1973 (1939 pour la parution du premier tome de Über den Prozess der Zivilisation), 507 pages, p.93-94. Invocation de la nature contre un ordre social corrompu, invocation de la Raison contre l'ignorance et la superstition, recherche rationnelle de lois sociales analogues aux lois physiques découvertes par le cartésianisme et les astronomes (Galilée, Kepler, Newton) -lesquelles lois naturelles priment sur l'autorité politique... pas de doute, nous avons bien affaire aux Lumières.

La réponse à cette question passe par la question: la liberté (dont le droit à la vie fat partie) suffit-elle au bonheur ? Il semble évident qu'elle n'est qu'une condition nécessaire, mais non suffisante. Une philosophie morale dépassera donc la seule justification de la liberté (ce qui correspond à ce que j'appelle la morale) pour répondre plus largement (ce que j'appelle l'éthique) à sa problématique de base: qu'est-ce qu'une vie bonne ? Je n'ai pas encore assez lu Ogien mais il me semble que sa démarche se veut beaucoup plus modeste et réduite à ce que j'appelle la morale. Ce qui a priori me semble insatisfaisant, incomplet. Quoiqu'il en soit, l'établissement de maximes de philosophie morale n'implique pas qu'elles doivent recevoir une traduction politique/légale. Plus précisément: c'est valable pour la morale, pas pour l'éthique. Les normes éthiques ne sont pas des prescriptions obligatoire, elles sont de l'ordre du conseil, parce qu'elle s'applique à l'usage de la liberté, à un niveau de comportement en deçà du respect mutuel des droits individuels. Sur l'éducation des enfants, Rand estimait que: "Does the state have a right to interfere with parents who abuse their children ? Yes, in a case a demonstrable physical abuse, like beating or starvation. This is an issue of protecting individual rights. Since children cannot protect themselves from physical abuse, and are dépendent upon their parents, the governement can interfere to protect a child's rights -just as it can to prevent an adult from beating up, locking up, or starving another adult. [...] But this does not extend to intellectual issues. The government has no right to interfere in upbringing of the child, which is entirely the responsability and the right of the parent." (Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.3)

C'est amusant, on en parle un peu ici: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54544-festival-interdit-aux-hommes-à-cause-de-viols-passés/&page=3#comment-1566081

On pourrait t'opposer que tu as une conception procédurale de la liberté, sans te demander quelles sont les valeurs, manières d'être et attitudes intellectuelles qui accompagnent lesdites règles et qui favorisent (voire autorisent) leur maintien. @Tramp Le libéralisme est issu des Lumières, les deux se recoupent donc nécessairement en partie.

C'est contradictoire. Ou bien tu émets un jugement, ou bien non (l’indifférence étant l'absence de motif incitant à juger). Mais pas les deux en même temps...

Toute la morale en fait. Même l'idée qu'il faut respecter les droits d'autrui a besoin de faire intervenir la justification que ce qui est authentiquement avantageux pour l'être humain est (potentiellement) distinct de l'idée qu'il s'en fait. Donc non, tous le monde ne rejette pas la notion d'intérêt réel, je t'invite à lire le fil sur l'éthique: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54518-éthique-et-tac/&

Ce sont les mêmes débiles altermondialistes qui font ça depuis la fin des années 90. Ils pensent que les G-trucs sont des événements politiques importants (ce qui est faux), donc qu'il faut "peser sur les décisions" (ce qui ne marche jamais). Une espèce de résumé du pire de la politique: le pouvoir utilise l'argent du contribuable pour organiser de coûteuses réceptions aussi inutiles que fortement protégées, pendant que le citoyen-contribuable lambda est à la merci de groupuscules extrémistes qui croient contester le pouvoir (mais rêvent probablement de le remplacer, pour les moins anarchistes du lot).

1): Premièrement, le collectivisme n'est pas le fait de former une communauté, c'est un rapport d'oppression entre l'individu et le groupe. S'il se réduit à une forme de pression sociale non-violente, on peut dire qu'il est compatible avec la lettre du libéralisme (donc la Loi) mais pas avec son esprit. Dans le même ordre d'idée, rejeter la société pour aller vivre en communauté homogène fermée socialiste-utopique n'est guère compatible avec l'esprit du libéralisme (qui ne dénote pas vraiment l'anti-universalisme, le rejet de la division du travail et l'autarcie économique...). Ce n'est pas parce que les gens sont libres de le faire que c'est respectable, raisonnable ou signe de bon sens. 2): Tu te contredis. Ou bien "who cares ?", et alors on ne porte pas jugement de valeur. Ou bien la motivation est ridicule (ce qu'elle est) et alors on n'est pas indifférent face à la bêtise (ici, de la bêtise collectiviste qui fait de tout mâle un violeur en puissance, dont les faibles femmes -tiens tiens...- doivent être protégées...). Trouver qu'une chose est mauvaise n'est évidemment un motif suffisant pour l'interdire que pour les antilibéraux. Mais juger et mépriser n'est pas incompatible avec la valeur libérale de tolérance, puisqu'on ne tolère, par définition, que ce qui nous déplaît.

Il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai. Il y a des langues, j'imagine, où le féminin est le genre par défaut. As-t-on vu dans les sociétés correspondantes une différence significative dans la condition de la femme, voire une inversion (matriarcat => égalité) ? Non ? Alors on peut supposer que l'influence de la langue sur l'égalité homme-femme est nulle*, jusqu'à preuve du contraire. *Ce qui n'implique pas la réciproque. Le souci d'égaliser les rapports hommes-femmes à de toute évidence des effets sur le langage...

/thread.

Très bonne vidéo, ça tranche avec le pessimisme ambiant. Néanmoins, il y a un moment où tu évoques l'accroissement de la richesse/habitants au Royaume-uni. Or on ne comprendrait pas le succès du socialisme et des autres doctrines anticapitalistes si on ignore le caractère ambigu de ce progrès, au moins dans les conditions (politiques) du 19ème siècle: "Le processus d'industrialisation doit, dans tout contexte social, entraîner des souffrances et la destruction de modes de vie anciens auxquels les gens tenaient." (p.262) "Un accroissement des facteurs quantitatifs par habitant peut fort bien s'accompagner d'une détérioration qualitative du mode de vie des gens, des relations traditionnelles et d'une accentuation de la répression. Les gens peuvent fort bien consommer davantage et, dans le même temps, se trouver moins heureux et moins libres. Après les ouvriers agricoles, le plus grand groupe de travailleurs pendant toute la période de la révolution industrielle fut constitué par les domestiques. La plupart d'entre eux étaient des employés de maison, logés par leurs maîtres, partageant à plusieurs des logements exigus et fournissant un nombre d'heures de travail excessif, pour une rémunération de quelques shillings. Néanmoins, nous pouvons de façon sûre les compter parmi les groupes les plus favorisés, ceux dont le niveau de vie (ou la consommation alimentaire et vestimentaire) s'éleva légèrement au-dessus de la moyenne pendant la révolution industrielle. Mais le tisserand sur métier à bras et sa femme, au bord de la famine, considéraient leur statut comme supérieur à celui d'un "larbin". Nous pourrions également citer d'autres secteurs, comme les mines, où les salaires réels augmentèrent entre 1790 et 1860, mais au prix de journées de travail plus longues et d'un labeur plus intensif, de sorte que le soutien de famille était "épuisé" avant l'âge de quarante ans. En matière de statistiques, cela se traduit par une courbe ascendante. Pour les familles concernées, il s'agit d'un progrès vers la misère. Ainsi, il est tout à fait possible de soutenir deux propositions contradictoires à première vue. Au cours de la période 1790-1840, il y eut une légère amélioration dans les niveaux moyens de vie matérielle. La même période connut une exploitation intensifiée, une plus grande insécurité et une misère humaine accrue. En 1840, la plupart des gens étaient "plus à l'aise que leurs prédécesseurs ne l'avaient été cinquante ans auparavant, mais ils avaient vécu et continuaient de vivre cette légère amélioration comme une expérience catastrophique." (p.272) -Edward P. Thompson, La formation de la classe ouvrière anglaise, Éditions Points, 2012 (1963 pour l'édition originale anglaise), 1164 pages.

Je suis d'accord, mais dans ce type de cas il est évident que l'intervention militaire ne peut pas se justifier de la défense nationale (aussi extensive fût-elle définie), et donc qu'elle n'est pas légitime (selon les standards libéraux d'une politique légitime). Mon précédent message distinguait déjà entre légitimité et légalité.

This. La dépendance du socialiste envers l'Etat n'a pas de limites.

Évidemment que non, c'était une intervention légale, nous avons été invités par les autorités du pays (comme...les russes en Syrie). Savoir si cette intervention était légitime pour assurer la sécurité des français se discute, mais admettons. Mais il faut bien voir que cette opération n'aurait probablement jamais été nécessaire si la France ne s'était pas amusée à pulvériser le régime libyen et à plonger toute la région dans la confusion (armes qui se perdent dans la nature, frontières incontrôlables, etc). L'impérialisme occidental est donc bel et bien une cause de la ruine de l'Afrique et des déplacements de population, soit dit pour @Bézoukhov.

This.

Organiser un tel rassemblement dans un lieu privé est conforme à la lettre du libéralisme (ses règles politiques et juridiques), mais pas à son esprit, qui est individualiste et anti-collectiviste. C'est d'ailleurs "amusant" de voir que le féminisme misandrique voit l'homme comme un être dangereux, incapable de résister à ses pulsions, ce qui ressemble fort à la vision traditionnelle...de la femme.

Ce que personne ici n'a dit ni même sous-entendu. C'est, je l'ai dis, un problème de sécurité. Considérer les mâles comme en soi une menace est une opinion sexiste et paranoïaque.

Je pense que c'est largement imprévisible, car ça dépend en grande partie des événements (politiques, économiques, technologiques, etc.) qui marqueront notre génération. Comme dirait Marx, le capitalisme est obligé de constamment révolutionner les rapports de production, et par suite les rapports sociaux.

Et rien de tout ça n'empêchera l'opposition de crier à l'ultralibéralisme et à l'austérité pendant tout le quinquennat. Ils iront jusqu'à dire "on a essayé le libéralisme avec Macron, on voit bien que ça ne marche pas"...

Je ne sais pas s'il faut souhaiter à Lordon de découvrir que Spinoza est un philosophe libéral, son architecture cognitive risque de ne pas y survivre.