Johnathan R. Razorback

J'avais dis que Mélenchon allait les faire disparaître, visiblement je l'ai surestimé. Dommage. A la limite c'est un mal pour un bien ; qu'ils restent divisés ! Si les communistes s'étaient inféodés à Mélenchon à nouveau, comme il le leur avait suggéré, la force de frappe de la FI se serait encore accrue. Qu'ils restent divisés.

1): Ce n'est pas de déloyauté. Continuer à suivre ton parti alors qu'il a abandonné l'idée ou les idées pour lesquelles tu l'as rejoint*, ce n'est plus de loyauté, c'est du suivisme ; c'est bon pour les moutons ou les fanatiques. *(Mélenchon a d'ailleurs dit en 2012 -je cite de mémoire- "Quand j'ai rejoins le PS en telle année, la charte du parti proclamait "Il n'y a pas de démocratie achevée dans le cadre du capitalisme", c'est à ça que j'ai adhéré". Il n'y a donc de déloyauté nulle part ; il pourrait dire, comme le dit "Descartes" du PCF: "Ce n'est pas moi qui ai quitté mon parti, c'est mon parti qui m'a quitté"). 2): La première parti de ta phrase n'est pas exacte, puisque le régime communiste soviétique a été fondé suite à la Révolution de 1917 -la Constitution, antidémocratique, date de 1918: https://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_soviétique_de_1918 . L'URSS était donc déjà une réalité lorsque Mises publie son livre. Mais là où il s'agit d'un ouvrage génial, c'est qu'il réfute théoriquement l'efficience du socialisme, sans avoir besoin d'exemples empiriques -la théorie étant bonne, ce sont au contraire les exemples empiriques qui viendront a posteriori illustrer ce que la théorie avait annoncé qu'il allait se produire (y compris l'effondrement final de l'URSS). 3): Mais la grande majorité pense comme Mélenchon que le capitalisme libéral est néfaste, en particulier pour les pauvres. Faut-il en conclure qu'ils sont tous "idiots" et que Liborg forme une avant-garde éclairée composée de gens supérieurement intelligents ? Je ne le pense pas, et même si c'était le cas, ce n'est pas très bon de se gargariser de sa détention de la Vérité (Pravda en russe), ça finit par donner de l'autosatisfaction narcissique sectaire dont les trotskystes sont l'exemple indépassable. Je pense au contraire qu'on peut être un peu plus charitable et ne pas expliquer systématiquement ou unilatéralement les différents formes d'antilibéralisme par de la bêtise. La socialisation politique, familiale, de classe, joue énormément sur ce que les gens pensent politiquement sans que ça nous dise grand-chose de leur intelligence en tant que telle. L'ignorance est un autre bon candidat pour soutenir le socialisme, non seulement l'ignorance volontaire de celui qui ne veut pas sortir de l'adoration des révolutions lointaines (temporairement ou géographiquement), mais aussi l'ignorance subie (tous le monde n'a pas les mêmes chances sociales d'en venir à lire un livre compliqué comme Le Socialisme, qui démonte des idées souvent beaucoup plus simples et séduisantes). Ou encore la simple absence de curiosité, qui fait qu'on suit par habitude les opinions de son groupe de référence (famille, classe sociale, individu remarquable, etc.). Hypocrite est donc une épithète impropre. Il serait beaucoup plus juste d'attaquer Mélenchon sur sa sympathie indiscutable pour des régimes despotiques -Cuba en particulier ; il n'y a là pas de questions d'intelligence à chercher, mais de l'immoralité à rendre plus honteuse en la livrant à la publicité. Même chose sur le socialisme de Mélenchon, on peut montrer que la doctrine est néfaste sans se prononcer autre mesure sur l'intelligence de l'individu Mélenchon.

Je n'ai pas prétendu l'être (et si j'avais voulu dire quelque chose d'approchant, je me serais plutôt dit objectiviste). Pour reprendre ce que je disais récemment à @Noob dans le fil sur Daesh, indiquer Rand comme référence ne signifie ni que je connaisse toutes ses opinions (mais j'y travaille), ni que je suis systématiquement du même avis (y compris sur des points essentiels).

1): Pose-lui donc la question. Il te répondra probablement qu'il n'a "pris conscience" de la "trahison" des solfériniens que tardivement. Je ne vois pas comment on pourrait en déduire de l'hypocrisie. 2): Il y a dix ans, je ne sais pas, j'ai commencé à m'intéresser à lui en me politisant vers 2012, et il s'est toujours présenté comme défendant un socialisme écologiste. Il faudrait comparer ses déclarations entre les deux périodes. 3): En un certain sens limité, oui ; mais histoire de rester un aiguillon contre tout sentiment d'autosatisfaction, je vais plutôt dire que ça reste quelque chose d'infantile de réduire le clivage politique à de la bêtise. On peut être intelligent, cultivé, et ne pas être libéral, ça n'a rien à voir. Et le socialisme n'est pas une idée "bête": "Quelle que soit l'opinion que l'on ait de l'opportunité et des possibilités de réalisation du socialisme l'on doit reconnaître et sa grandeur et sa simplicité. Même celui qui le rejette catégoriquement ne pourra pas nier qu'il est digne d'être examiné avec grand soin. On peut même affirmer qu'il est une des créations les plus puissantes de l'esprit humain. Briser avec toutes les formes traditionnelles de l'organisation sociale, organiser l'économie sur une nouvelle base, esquisser un nouveau plan du monde, avoir dans l'esprit l'intuition de l'aspect que les choses humaines devront revêtir dans l'avenir, tant de grandeur et tant d'audace ont pu provoquer à bon droit les plus hautes admirations. On peut surmonter l'idée socialiste, on le doit si l'on ne veut pas que le monde retourne à la barbarie et à la misère, mais on ne peut l'écarter sans y prêter attention." -Ludwig von Mises, Le Socialisme, Librairie de Médicis, édition française de 1938 (1922 pour la première édition allemande), 626 pages.

Oui mais qu'est-ce que ça veut dire de "placer les principes de leur foi au-dessus de la république" ? Ou bien on veut dire les individus, par exemples musulmans (et je ne vois pas ce que la "radicalité" vient faire dans l'histoire) disposent de principes politiques/moraux particuliers à l'aune desquels ils évaluent la pertinence/légitimité de la Loi, et qu'au besoin ils la critiquent lorsqu'elle ne leur convient pas. On constate alors basiquement qu'une démocratie (libérale) est pluraliste, que les individus ne sont pas d'accord entre eux sur tout, etc. Et je ne vois pas où est le problème. Et si les solfériniens en voient un, et recourent à une forme d'intimidation subtile en essayent de présenter telle ou telle loi comme inséparable du régime, cela prouve seulement qu'ils ont perdu toute capacité à argumenter, à expliquer pourquoi telle loi serait en soi bonne et mériterait d'être défendue. Ce qui est certainement dommageable pour la démocratie. Ou bien on veut dire que des individus, par exemples musulmans*, prennent prétexte de leurs croyances particulières pour violer la Loi, et auquel cas cela ne peut pas être admis, sans quoi nous sombrerons dans le chaos. *Mais les musulmans, fussent-ils radicaux, ne sont certainement pas le seul groupe à être potentiellement hors-la-loi au-nom-de (en fait tous les composantes d'une société peuvent potentiellement l'être) ; souvenons-nous des écologistes "radicaux" à Sivens...

1): Quand tu as des convictions (et personne n'a expliqué pourquoi il faudrait douter de celles de Mélenchon) et que ton parti politique s'en éloigne, ce n'est pas illégitime de le quitter et de le combattre. 2): Il a été sénateur français et député européen, tu ne peux pas lui reprocher de parler de son expérience pour se mettre en avant. En revanche on peut certainement pointer l'agressivité dans sa manière de le faire. 3): Ok pour l'hypocrisie. 4): Je ne vois pas à quoi tu fais allusion, Mélenchon se dit éco-socialiste depuis longtemps, sa campagne de 2017 a simplement marqué la primeur de l'écologisme sur le socialisme. Mais on ne peut pas parler d'un retournement de veste. 5): Cette phrase suggère que Mélenchon sait en son for intérieur que le socialisme est mortifère, mais qu'il en fait pourtant la promotion à des fins de réussite politique personnelle. Il n'y aucune raison, aucun signe extérieur, de supposer un tel machiavélisme. Et comme on ne le dira jamais assez: nous ne pouvons pas sonder le secret des consciences. "Never assume the motives of others are, to them, less noble than yours are to you. (Ne pars jamais du principe que les motifs des autres sont, à leurs propres yeux, moins nobles que le sont les tiens à tes yeux)" -John Perry Barlow, Principles of Adult Behavior, 1977.

Comme disait Aristote, j'aime Platon, mais j'aime encore mieux la vérité. Il y a suffisamment à critiquer dans le catholicisme sans avoir à inventer des polémiques imaginaires.

1): Le catholicisme est donc incompatible... avec la tactique de propagande politique du gauchisme culturel qui consiste à laisser entendre que ses lois préférés sont indissociables du régime. Hé bien le libéralisme aussi est incompatible (ou plus exactement contredit cette idée), parce que ce sont les mêmes qui nous expliquent que la sécu est intouchable car "au cœur du modèle social français", bla bla bla. C'est de la rhétorique politicienne sans aucun fondement légal (ni légitimité). A partir du moment où on est démocrate, on doit admettre que la loi soit toujours potentiellement modifiable et que ce que les pères ont choisi comme étant bon, les fils peuvent y objecter et y remédier. 2): Exactement, tu as donc eu tort de dire que le catholicisme est antirépublicain (ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas l'être, mais c'est un parti pris politique).

Tu peux aussi avouer être incapable de donner un seul exemple de "lois de la république [qui] violent les "principes non négociables" à appliquer dans les choix politiques dictées par l'autorité religieuse légitime des catholiques", et avoir dit une bêtise ; ça arrive même aux meilleurs. La Papauté n'a pas seulement reconnu le régime, elle a autorisé les catholiques à le légitimer en participant aux élections, et même à essayer d'y monter des partis de tendance chrétiens-démocrates. On ne voit donc toujours pas pourquoi le catholicisme bien compris serait antirépublicain (c'est la ligne de l'Action française et l'Église a fini par les désavouer dans les années 1920).

Imbu de lui-même, il suffit de l'écouter parler 5 minutes pour s'en apercevoir. Je pense d'ailleurs que le fait et la vulgarité croissante du personnage tient à l'évolution des rapports de force politique qui lui permettent une indépendance croissante vis-à-vis des autres partis de feu le Front de gauche -d'où un côté autiste: on peut se permettre de ne plus parler qu'aux plus excités puisque ça nous profite électoralement. Pour le reste: En quoi Mélenchon serait-il déloyal et hypocrite ? Et ingrat vis-à-vis de qui ?

Pure spéculation.

+1, l'Église de Rome a reconnu la République française depuis plus d'un siècle (et vu qu'un peu avant elle a instauré le nouveau dogme de l'infaillibilité pontificale, le doute n'est plus permis hein...). Exemple ?

C'est le moment de rire en relisant mon camarade blogueur Laconique, soutien de Bayrou depuis au moins 2007: http://www.legoutdeslettres.com/2017/06/nunc-est-bibendum.html

Il fallait bien compenser les ravages de l'austérité ultralibérale qui menacent nos services publics que le monde entier nous envie. Le socialisme implique une perception fortement alternative de la réalité, c'est aussi vieux que l'avènement du paradis terrestre en URSS.

Que les idées ne peuvent pas être volées car elles appartiennent à tous elles ne sont pas appropriables ce ne sont pas des biens exclusifs.

Quatremer est un ayatollah de l'européisme donc bon, ses indignations ridicules...

Oui, par accident. La social-démocratie molle (blairisme) fait du libéralisme comme Monsieur Jourdain faisait de la prose. Après, ce serait bien de ne pas rejouer ce clivage absurde entre pragmatisme/bon sens (chers aux hommes de droite) et idéologie (forcément de gauche et collectiviste). Le libéralisme est une idéologie (au sens courant de doctrine). Et on a besoin de la médiation d'une doctrine quelconque pour agir politiquement de manière cohérente dans le temps. Le collectiviste de gauche qui cède à tous les groupes de pression est aussi "pragmatique" que son compère électoraliste de droite... "Les principes ont plus d’importance que les mesures, car ils les guident. Les mesures interviennent en aval, elles ne peuvent réussir si en amont les principes ne sont pas respectés. Mais il est plus difficile a priori de se référer à une doctrine, les gens croient à la supériorité de l’empirisme – qui s’affranchit de toute vision d’ensemble." -Jacques Garello, Lettre ouverte aux libéraux, 2 mai 2016.

Certains affirment en effet voir la main du locataire de l'Élysée dans le timing des ennuis du Modem...

Qui porte très bien son nom. La lie de la gauche (avec les antifas et les trotskystes).

+ ∞. Zemmour n'est pas anti-parlementariste.

La capacité de nuisance des centristes, même s'ils sortaient de la majorité, est faible -ce sont des mous et ils n'ont aucune différence idéologique pour justifier vis-à-vis de leurs électeurs une vrai opposition au Président ; ils se tiendront donc tranquilles, au pire aigris, au mieux estomaqués par le geste royal leur jetant le signe de la disgrâce: "Des hommes, en effet, on peut dire généralement ceci: qu'ils sont ingrats, changeants, simulateurs et dissimulateurs, ennemis des dangers, avides de gain ; et tant que tu leur fais du bien, ils sont tout à toi, t'offrent leur sang, leurs biens, leur vie, leurs enfants, comme je l'ai dit plus haut, quand le besoin est lointain ; mais quand il s'approche de toi, ils se dérobent. Et le prince qui s'est entièrement reposé sur leurs paroles, se trouvant dénué d'autres préparatifs, succombe ; car les amitiés qui s'acquièrent à prix d'argent, et non par grandeur et noblesse d'âme, on les paye, mais on ne les possède pas, et quand les temps sont venus, on ne peut les dépenser. Et les hommes hésitent moins à nuire à un qui se fait aimer qu'à un qui se fait craindre ; car l'amour est maintenu par un lien d'obligation qui, parce que les hommes sont méchants, est rompu par toute occasion de profit particulier ; mais la crainte est maintenue par une peur de châtiment qui ne t'abandonne jamais." (Machiavel, Le Prince, p.138). Du point de vue Macron de l'avantage est: 1): d'abaisser un Bayrou baron qui sinon continuera tout le quinquennat de jouer sa partition en disant au président: "N'oublie pas qui t'a fait roi" ; 2): prendre les devants sur une possible révélation de corruption politique généralisée au Modem, en évitant que l'indignité des ministres rejaillisse sur lui par contagion (ce que ne manqueraient pas d'exploiter les autres partis): « Ce n’est pas chose de peu d’importance pour un prince que le choix des ministres, lesquels sont bons ou non selon la sagesse du prince. Et la première conjecture que l’on fait du cerveau d’un maître est de voir les hommes qu’il a autour de lui. Et quand ils sont capables et fidèles, on peut toujours le réputer sage, puisqu’il a su les juger capables et les maintenir fidèles ; mais quand ils sont autrement, on peut toujours porter un mauvais jugement sur lui : car la première erreur qu’il fait, c’est dans ce choix qu’il l’a fait. » (p.165)

ça existe toujours mais en SES spé. Sinon les sujets du Bac était plus durs l'année dernière que cette année.

Comme disait Dingo dans je ne sais plus quel Disney: "Plus besoin d'amis lorsqu'on a le pouvoir". (Oui, ça fait moins classe que de citer Machiavel, mais l'idée est là).

J'ai d'ailleurs souvenir de formules peu charitables à l'endroit du libéral de gauche, que je ne répéterais pas pour ne pas trop effrayer @lugaxker sur les rites d'intégration liborgiens...

Bon bah re-bienvenue du coup ? ^^ Je suis aussi venu au libéralisme à partir de l'anarchisme individualiste (Stirner, Armand, Renzo Novatore dont j'ai traduis Vers le rien créateur: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/search?q=individualisme) et du marxisme libertaire (Debord, Castoriadis). Un auteur comme Rand devrait te parler si tu ne connais pas déjà Edit: J'aime aussi Bellegarrigue, anarcho-capitaliste avant la lettre, que tu cites opportunément dans ton billet sur l'individualisme. Sur l'individualisme, l'anthologie de textes d'Alain Laurent (L'individu et ses ennemis) est pas mal.